Eure Traumautos/Bikes

Lahm?!
Bist du sicher das du die neusten Kisten 3L-Diesler gefahren bis im einem 3er?!

Der versägt im Bereich 80-140km/h einen 911er...
Egal ob 330d oder 335d...

Sh@rky. Das der SRT-8 mit seiner Leistung alles bisher dagewsene in den Schatten stellt mag ja schön und gut sein. Dass er für ein SUV ein phänomenales Fahrwerk hat, schön und gut. Es bleibt aber halt NUR phänomenal, für ein SUV. Die Rundenzeiten haben es gezeigt. Das Ding ist nicht schneller als mehr ein als die Hälfte schwächerer Civic.
Natürlich sind das mehr oder weniger sterile Werte und mit fachkundiger Hand erfahren.

Aber gerade dieser Umsatnd zeigt es doch deutlich, wenn ein erfahrener Rennfahrer auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke mit einem so einem solchen Monster nicht schneller fahren kann als mit einem Civic, wie sollen wir Noralsterlichen- Ottonormalsportlichfahrer dass auf einer Passstrasse schaffen bitteschön?
Nehmen wir an, wir schöpfen in der Praxis 50% des Potentials beider Wagen aus, so sind es doch bei beiden Wagen nur 50%. Klar fahre ich mit einem Civic gegen einen Rennfahrer im SRT-8 habe ich kein Brot. Fahre ich den SRT-8 und der Rennfahrer den Civic habe ich ebenso keine Chance.

Das ist angewante Physik, gerade dir müsste das doch Einleuchten. Falls du das Gefühl hast, dass ich mich irre, Erklähr mir bitte welche physikalische Eigenschaften ich nicht kenne in Bezug auf Gewicht, Fliehkraft etc.
Die Physik gilt doch auch für die Chrysler/Jepp leute oder?

Zitat

Original von tornado

Welche physikalischen Grundgesetze muss man ausschalten, damit das irgendwie plausibel erscheint?
Wieso sollte ein Motor mit mehr als doppelt so viel Leistung schlechter den Berg raufkommen? Klar hat der Motor nicht mehr Drehmoment - DER MOTOR, aber da gibts ja noch sowas wie ein Getriebe, welches dafür sorgt, dass es am Rad dann etwas anders aussieht. Ein 260PS Sauger versägt so ein 110PS Dieselchen in ähnlich erfahrenen Händen ja wohl sowas von klar. Dass es auf flachem Gelände so ist, sieht man ja zur Genüge bei Rundenzeiten. Und das ändert sich nicht einfach so am Berg. Allenfalls die verminderte Leistung durch die Höhe hat beim Sauger mehr Einfluss.

Leistung brauchst du nur auf der Bahn und der flachen Rennstrecke.
Aufwärts braucht man Kraft die auf den Boden ankommt. Am liebsten also viel Drehmoment über einen grossen Drehzahlbareich. Am besten also Turbobenziner oder modernes Dieselagregat mit Reihenaufladung.

In dem Vergleich würd ich einen Skoda Octavia 1.9TDI heranziehen und vergleichen mit einem Subaru 3L Legacy Boxer. Beide Allrad, beide ähnliches Gewicht.
Du hast mit dem Subaru bei einem Piloten der den Skoda aufwärts die Sporen gibt keine Chance vorbeizukommen. Du kannst ihm knapp folgen, wenn du die Kiste anständig auswindest.

Ein A5 3L Diesel ist dank viel Drehmoment über einen grossen Bereich und Allrad in einem solchen Fall so super schnell, dass du mit einm Ferrari 360 V8, 400PS gar überhaupt nix zu wollen hast am Berg.

Oft gemachte Erfahungswerte!

@Sharky

Alleine schon nur abwärts merkst du zusätzliche 100-200Kg schon sehr stark. Da schiebt dich ein 2.5T Ungetüm brutal runter und viel tiefer in die engen Kurven rein. Runter wie rauf hat der Panzer nicht den Hauch einer Chance gegen einen fähigen Piloten in STI und EVO.
Zuwenig Fahrwerk für die engen Kurven, zuwenig Rückmeldung, viel zu schwer, die Bremsen gehen irgendwann in die Knie.

Zitat

Original von kingalive
Kraft die auf den Boden ankommt.

Und nichts anderes hat Torn gesagt.
Nur ist das Motordrehmoment eben nur die halbe Miete. Eine anständige Getriebeübersetzung (welche bei Dieslern meistens nicht so berauschend ist) das andere.
Wie alt ist der von dir angesprochene Legacy? So wie ich sehe gab es die 3 Liter vor 2005 nur mit Automat, was Torns Theorie auch erklähren würde

Ist ein 2005 Legacy ja, aber im Flachen ist der nicht langsam, alles Andere.

Am Berg, naja. Ist zwar Automat, aber auf manuell schaltet er zügig, Kickdown gibts auch. Was in dem Fall im Wandler hängen bleibt? Keine Ahnung...

Dann wars definitiv der Automat, der das Ding ausbremst. Sorry, alles andere macht keinen Sinn. Leistung hilft überall, wo du sie nutzen kannst, also am Berg genauso wie auf dem Flachen. Natürlich muss man sie auch richtig abrufen --> Motor muss im richtigen Drehzahlband betrieben werden. Aber das ist am Berg ja kein Problem. Häufig schalten muss man sowohl den Sauger wie auch den Diesler, da haben allenfalls Turbobenziner Vorteile.

Würd ich allenfalls bezweifeln!
Geradeaus hab ich keine Mühe mit dem Legacy 200PS Turbobenziner oder 200PS Diesler zu versägen.

Aufwärts wirds aber bitter.

Und ja der Turbobenziner ist dabei bergauf nicht nur leicht, sondern stark im Vorteil. Wie auch ein gut gemachter Turbodiesel.

Auch mit ähnlich viel Leistung wie das verfolgende Auto, auch wenn der Diesel Automat ist und der verfolgende ein handgeschalteter Turbobenziner und auch trotz mehr Gewicht schiebt sich ein Diesler mit viel Drehmoment weg und nicht zu knapp. Im jeweils optimalen Drehzahlbereich verglichen versteht sich.

genau, Der 1.9 Liter TDI Octavia, hat ein nutzbares Drehmomentfenster von etwa 2000 - 2500 Touren von 2000 bis maximal 4500 rpm. Das können die meisten Sauger auch, nur halt bei 4000 - 6500 Rpm. Das bedeutet beim Sauger ein bis zwei Gänge tiefer als beim Diesler und, dementsprechend, viel mehr Drehmoment am Rad und darauf kommt es an.

Mehr Drehmoment am Rad genau, nur leider ist der nutzbare Bereich des Saugers oder kleinen Diesels eher beschränkt.
3000-5500, vielleicht 6000 in dem Falle des 3L Boxers. Danach wirds zäh und das Weiterdrehen bringt gar nix mehr.
Der Unterschied zwischen Benziner und Diesel ist dabei nur, dass dich der Diesel über die nutzbaren 2000 U angenommene 300m kräftig den Berg hoch schiebt, während das beim Sauger mit nutzbaren 3000 U vielleicht 150m werden, da wie du schon schreibst du kleineren Gänge benutzt werden müssen. Der Diesel ist immer länger übersetzt.

Daselbe Szenario am Berg hatte ich auch schon mit einem handgeschalteten 130i, R32 oder 3L A3 gegen 2.0L TDI 140PS Octavia-> keinen Wunsch vorbeizukommen!
Auch mit besten Streckenkenntnissen, viel Mut und viel
Ausdrehen nicht daran vorbei zu kommen. Folgen, ja geht mit ausdrehen, vorbei nicht.
Und auch der BMW, VW und Audi kommen mir am Berg nicht oder kaum schneller vor als der Legacy 3L.

Sauger sind im Falle von Bergfahrten einfach deutlich im Nachteil.

So, Miuchbüechlirechnung:
(ich weiss die genauen Übersetzungen und Verläufe nicht, das hier ist jetzt ein rein Theoretisches Rechnungsbeispiel)

Zwei Wagen bei 80km/h im Optimalen Drehmomentbereich. Beide mit geschätzten 1,5 Meter Radumfang, sind das rund 900 Umdrehungen pro Minute am Rad

1,9 Liter TDI 140 PS
300Nm bei sagen wir 3500rpm Gibt ein Übersetzungsverhältnis von: 3500/900 = 3.88
300Nm * 3.88 = 1166 Nm am Rad

irgend ein 1.4 Liter Benzin-Sauger mit 150Nm bei 5000 rpm (Kein 3L Legacy, der hat viel mehr)
5000/900 = 5.55
150Nm*5.55 = 832 Nm am Rad, der 1.4 Liter verliert tatsächlich

Nun die Rechnung beim Legacy (297 Nm bei 4200/min)
4200/900 = 4.66
297 * 4.66=1852 Nm

Fazit:
Bei Optimaler übersetzung hat ein 3 Liter Benziner Mit vergleichbarem Drehmoment 58% mehr Leistung am Rad als ein entsprechender Diesel mit optimaler Übersetzung. Hat man beim 3 Liter Sauger immer über 4000 rpm drauf, hat der Diesler nichts zu melden, so einfach ist das

Zitat

Original von AdiZollet
So, Miuchbüechlirechnung:
(ich weiss die genauen Übersetzungen und Verläufe nicht, das hier ist jetzt ein rein Theoretisches Rechnungsbeispiel)

Zwei Wagen bei 80km/h im Optimalen Drehmomentbereich. Beide mit geschätzten 1,5 Meter Radumfang, sind das rund 900 Umdrehungen pro Minute am Rad

1,9 Liter TDI 140 PS
300Nm bei sagen wir 3500rpm Gibt ein Übersetzungsverhältnis von: 3500/900 = 3.88
300Nm * 3.88 = 1166 Nm am Rad

irgend ein 1.4 Liter Benzin-Sauger mit 150Nm bei 5000 rpm (Kein 3L Legacy, der hat viel mehr)
5000/900 = 5.55
150Nm*5.55 = 832 Nm am Rad, der 1.4 Liter verliert tatsächlich

Nun die Rechnung beim Legacy (297 Nm bei 4200/min)
4200/900 = 4.66
297 * 4.66=1852 Nm

Fazit:
Bei Optimaler übersetzung hat ein 3 Liter Benziner Mit vergleichbarem Drehmoment 58% mehr Leistung am Rad als ein entsprechender Diesel mit optimaler Übersetzung. Hat man beim 3 Liter Sauger immer über 4000 rpm drauf, hat der Diesler nichts zu melden, so einfach ist das

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Nich Milchbüblirechnung Erfahrung und zwar reichlich.

Kann mich nur wiederholen, Sauger am Berg->verliert.

Ausserdem hat deine Rechnung einen Knackpunkt. Diesel in dem Vergleich angenommene max 300NM bei 1800-2500, bei 4000 sind es dann aber immer noch 250.

Sauger angenommene max 300NM bei 4500 U/min und nur da, bei 6000 welche ich auch benutzen muss, im kürzer übersetzten Gang, vielleicht noch 200. Bei 2000 ebenso vielleicht knappe 200. Du musst dich also mit dem Benziner in dem Fall so zwischen 3000 und 5000 bewegen um anständig aufwärts zu kommen, bei kürzerer Übersetzung.->Folgen ja, nix Chance vorbei zu kommen.

Zitat

Original von kingalive
Nich Milchbüblirechnung Erfahrung und zwar reichlich.

Kann mich nur wiederholen, Sauger am Berg->verliert.

Wenn du mit einem Sauger aus 3000rpm Herausbeschleunigen willst wie vorhin beschrieben, dann hast du mit deiner Erfahrung natürlich kein Brot, das ist so.

Ich bin mit dem 4 Zylinder Sauger Octavia mit Frontantrieb am Berg jedenfalls etwa gleichauf wie mit dem 1.9 Liter Diesel Octavia. Mit einem 2.2 Liter Saugbenziner Opel Zafira lasse ich den Diesler schon deutlich stehen das ist meine Erfahrung und ich glaube dir einfach nicht, dass der Zafira oder der Saugbenziner Octavia schneller sind als ein 3 Liter Legacy mit über 100 PS (Und auch mit über 100 Nm) mehr unter der haube...

Zitat

Original von AdiZollet

Wenn du mit einem Sauger aus 3000rpm Herausbeschleunigen willst wie vorhin beschrieben, dann hast du mit deiner Erfahrung natürlich kein Brot, das ist so.

Ich bin mit dem 4 Zylinder Sauger Octavia mit Frontantrieb am Berg jedenfalls etwa gleichauf wie mit dem 1.9 Liter Diesel Octavia. Mit einem 2.2 Liter Saugbenziner Opel Zafira lasse ich den Diesler schon deutlich stehen das ist meine Erfahrung und ich glaube dir einfach nicht, dass der Zafira oder der Saugbenziner Octavia schneller sind als ein 3 Liter Legacy mit über 100 PS (Und auch mit über 100 Nm) mehr unter der haube...

Ich sage nicht dass er schneller ist, ich schreibe nur, dass du aufwärts Krampf hast ihm zu folgen und nicht vorbeikommen wirst. Beim 140PS oder 170PS 2.0 Diesler (im Golf z.B.) ist es noch deutlich schlimmer.
Ich spreche auch immer von Piloten, die ihre Kübel aufwärts treten. Da geht es nicht um den Rentner, welcher den Octavia den Berg hoch Bummelt.

Und die Erfahrung hab ich nicht nur im Legacy gemacht, auch A3 3L, R32, 130i kommt alles etwa aufs Gleiche.

Andererseits mit dem 150PS 1.8T Allrad Octavia wiederum bin ich am Berg ähnlich schnell wie der 140PS Diesel Octavia.

Du wirst ihn vielleicht nicht überhohlen können das ist so (schon gar nicht wenn du aus 3000 rpm aufziehst.
Aber nochmals. Ich bin mit einem 1.8 Liter (SAUGER) Octavia mit 125PS etwa gleich schnell wie mit dem 140 PS Diesel Octavia, Natürlich mit entsprechender Schaltarbeit und immer < 4000 rpm. (Beim Diesler schalte ich nicht weniger, nur halt häufiger hoch, beim Beniner eher häufiger runter :gap)
hast du bei diesen Octavias (also den 1.8 Liter Sauger) auch mühe zu folgen oder gar zu überholen? Falls ja: Bring den Legacy in die garage, da stimmt etwas nicht
Wie siehts mit Opel Zafiras aus? (ausgenommen vielleicht den OPC versionen ) Oder mit den kleinen Golf 4?

Wie würdest du denn beim 3L beschleunigen?
Unter 3000 ist das doch eh nur heisse Luft, da tut sich zu wenig.

Ich glaube nicht, dass dein 125PS Sauger "aufwärts wohlgemerkt" jemanden, der den 140PS TDI Octavia anständig tritt folgen kann. Da hab ich mit dem älteren und leichteren 1.8T Octavia schon Probleme und der läuft wesentlich besser.

Und wie gesagt, dasselbe wie mit dem Legacy hab ich auch schon mit 3L Saugern anderer Hesteller erlebt.

Bei uns ärgert sich ein grosser Teil der R32 Fahrer und da gibt es einige, dass sie am Berg so locker von Turbos wie den alten Impreza GT, Impreza WRX oder Astra OPC vernascht werden. Die steigen gerade alle auf Turbo um.

Wie mit jedem Sauger: möglichst immer über 4000rpm, darunter hast du eh keine Chance. Das bedeutet natürlich viel Schaltarbeit.
Ich kenne die 3 Liter dingens halt zu wenig. Gerade mit den 1.8 Liter Sauger dem 1.9 Liter TDI Octavias sowie dem 2.2 Liter Zafira habe ich aber einige Bergstrecken hinter mir.

geht es ums Überhohlen eines voll beschleunigenden Octavias ab 1.8 Liter Hubraum, (egal Welcher Treibstoff, egal ob Turbo oder nicht) reichen auch über 300 Turbobenziner PS mit Allrad nicht. Die benötigte Strecke wird so unglaublich gross dass das auf überblickbare Distanzen an einem Pass nahezu unmöglich wird...

Zitat

Original von AdiZollet

geht es ums Überhohlen eines voll beschleunigenden Octavias ab 1.8 Liter Hubraum, (egal Welcher Treibstoff, egal ob Turbo oder nicht) reichen auch über 300 Turbobenziner PS mit Allrad nicht. Die benötigte Strecke wird so unglaublich gross dass das auf überblickbare Distanzen an einem Pass nahezu unmöglich wird...

Ich sag jetzt mal aufwärts mit meinem Focus, einem Focus RS oder einem Impreza STI, BMW 335i, S3 also alles Turbo mit um die 270-305PS-> jederzeit leicht locker auf 100-250m.
Darum fahren in Bergkantonen gerne starke Turbobenziner herum. Man will aufwärts überholen können, gibt ja massig Touris die nicht ab Fleck kommen.

Der einzige Grund, weshalb ein starker Sauger in diesen Gefilden einem deutlich schwächeren Diesel unterlegen sein könnte, können dann IMHO höchstens noch unpassende Übersetzungen sein. Das ist mir im BMW (knapp 200PS) auch schon aufgefallen. Will man alles rausholen, muss man praktisch bei jeder engen Haarnadel in den 1. zurück. Macht man das nicht, verliert man beim Rausbeschleunigen bis man wieder in die Touren kommt. Bei einem kurz übersetzten 6 Gänger reicht der 2. wohl noch, aber bei einem lang übersetzten 6 Gänger oder einem 5 Gänger mit mittlerer Übersetzung (Endgeschwindigkeit um 100km/h) ist man in der Haarnadel zu langsam für den 2.
Könnte mir gut vorstellen, dass das bei vielen der genannten Modellen das Problem sein könnte. Denn in den 1. zurück gehen halt viele nicht gerne...

Zitat

Original von kingalive
Ich sag jetzt mal aufwärts mit meinem Focus, einem Focus RS oder einem Impreza STI, BMW 335i, S3 also alles Turbo mit um die 270-305PS-> jederzeit leicht locker auf 100-250m.
Darum fahren in Bergkantonen gerne starke Turbobenziner herum. Man will aufwärts überholen können, gibt ja massig Touris die nicht ab Fleck kommen.

Bei Touris gebe ich dir recht. Ein solcher Schleicher beschleunigt aber nie und nimmer aus 4000 rpm heraus sondern aus Ökonomischeren 1500 - 2000 rpm, and das wohl auch selten mit Vollgas.
Bei einer 250 Meter langen Geraden einen Ortskundigen, Erfahrenen und zügiger Fahrer mit einem 130PS Sauger zu überholen reichen 250 Meter einfach nicht. Wie viele zügig fahrende Einheimische mit ~130 PS hast du bsiher auf einer 100-250 Meter langen Strecke bergauf überholt? Und wie lange war die benötigte Strecke.

@Torn: genau so ist es, viellfach fällt die Drehzahl im 2. gang in der harnadel in den Keller und dann bist du mit einem Sauger nirgends...

Zitat

Original von AdiZollet
@Torn: genau so ist es, viellfach fällt die Drehzahl im 2. gang in der harnadel in den Keller und dann bist du mit einem Sauger nirgends...

Und wenn Du den Sauger auf 4000rpm hast, kannst Du genau bis 5500 oder 6000 rpm drehen, d.h. von 40-60km/h, dann im nächsten Gang wieder von 4000-6000, also von 60-90.
Und das bei optimaler Drehzahl - sobald Du nicht bei optimaler Drehzahl bist (darunter, dann kommt zu wenig, darüber, dann hast Du noch weniger Spielraum und musst noch früher schalten), verhungerst Du.

Beim Diesel oder beim hubraumstarken Benziner ist das völlig anders: da bist Du bereits bei 1500-2000rpm bei maximalem Drehmoment (und bergauf brauchst Du NUR Drehmoment am Rad! Die Spitzenleistung bei wenigen 100rpm um 6000rpm herum interessiert da gar nicht!)) und kannst mindestens bis 4000, eher 4500rpm (beim SRT8 von 2000-6500!) voll durchziehen! Du überstreichst also einen Bereich von 40-80 und nach dem einzigen nötigen Schaltvorgang dann 80-140 oder sowas in der Art (meiner zieht im 3.Gang aus 45-50 bereits voll an und dann durch bis 135 km/h!).
Mit anderen Worten: ich fahre mit meinem Diesel einen Pass praktisch in ein und demselben Gang und mit fast ständig vollem Drehmoment von 300-360Nm hoch!

Und das sind einfach Welten im Vergleich zu einem Sauger! Das geht höchstens noch mit dem Turbobenziner ähnlich.

Ich weiss, wie ein AUDI RS4 abgeht und wie der aus den Kurven heraus beschleunigt - da geht schon einiges. Aber einem kräftigen Diesel (BMW 330d, 335d) wird der bergauf kaum wegkommen.
Das sind nicht theoretische Überlegungen mit Spitzenleistungen (bei einem winzigen Drehzahlbereich) und irgendwelchen Getriebeübersetzungen, sondern praktische Erfahrungen.

Und sorry, was dann bei einem SRT8 abgeht, ist nochmals eine völlig andere Welt!
Dagegen ist jeder serienmässige 2-2.5L-Turbo einfach eine lächerliche Gurke! Auch ein Focus RS mit 300PS ist dagegen ein laues Lüftchen! Ich hab' ihn auch gefahren.
Auch ein 335i kann nicht mal annähernd mithalten!