VOLVO/Ford-Thread

Skoalman · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky

Ich dachte eben, Du seist den 9-5 gefahren.
Und der Aero hat ein anderes Fahrwerk

ich würde den einem V/S40 um Längen vorziehen!

Saab würde ich momentan eher nicht kaufen, auch keine Occasionen. Volvo wird im schlimmsten Fall immerhin noch von den Chinesen übernommen. Für Saab sehen die Zukunftprognosen dagegen noch deutlich finsterer aus.

Zitat

Original von Sh@rky
Den V40 hab' ich inzwischen etwa in 3 verschiedenen Varianten gefahren - hat mich nicht überzeugt - weder vom Fahrwerk noch vom Motor her.
Nicht, dass er schlecht wäre, aber dann viel lieber einen 5-Bänger.

Ein V40 T4 mit dem originalen Sportfahrwerk ist einem originalen (!) 9-3 Aero vom Fahrwerk und Motor her absolut ebenbürdig. Eventuell ist der 9-3 eine Spur handlicher, was jedoch auch nur aufgrund der kleineren Abmasse und dem dementsprechend geringeren Ladevolumen der Fall ist.

Sh@rky · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman
Ein V40 T4 mit dem originalen Sportfahrwerk ist einem originalen (!) 9-3 Aero vom Fahrwerk und Motor her absolut ebenbürdig.

Das würde ich jetzt einfach ganz deutlich in Abrede stellen, habe nämlich schon einige 9-3, auch einen Aero und vor allem mehrere V40-T4 gefahren

Abgesehen davon, dass der V40-T4-Lader wie ein Traktor tönte und der SAAB seidenfein, deutlich früher und schneller und druckvoller (2L/210PS/350Nm vs. 1.9L/200PS/300Nm) anspricht.

Skoalman · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky
Abgesehen davon, dass der V40-T4-Lader wie ein Traktor tönte

Wie meinen? Der V40 T4, den wir mal gemeinsam in Spiez getestet haben, klang imho ganz normal.

Zitat

...und der SAAB seidenfein, deutlich früher und schneller und druckvoller (2L/210PS/350Nm vs. 1.9L/200PS/300Nm) anspricht.

Auf der Rolle wird dir jeder technisch einwandfreie T4 seine 210-220PS und 330-350Nm drücken. Die angegebenen 300Nm verstehen sich als Mindestdrehmoment auf einen bestimmten Drehzahlbereich (z.B. 2500-5000min-1) und stellen nicht das maximale Drehmoment dar. Die 200PS haben steuertechnische Gründe, da in etlichen Ländern die Steuer anhand von PS-Klassen erhoben wird und dabei nicht selten gerade bei 200PS eine Abstufung liegt. Die späteren Baujahre des T4 haben übrigens auch 2L Hubraum.

tornado · 13. Februar 2009

Zitat

Original von AdiZollet
Der gefällt ihm Schon, aber er will am liebsten:
Sauger mit 6 Zylinder, Heckantrieb, Max. 10 Liter Verbrauch, ab jahrgang 2000, Max 125000 Km, bis c.a. 12000.- Ab MFK, 5 Sitzplätze, Kofferraum der den namen verdient, Schönes Design, Klima, Handschaltung und das auto sollte kein Proll Image ala BMW 3er Limo haben, also Kurz: Die Eierlegendewollmilchsau

Na es ist zumindest besser vor dem Kauf sein Optimum zusammenzustellen und zu suchen, als den Kauf nachher zu bereuen

Und die Kriterien sehen doch noch etwas anders aus. Aber ich weiss ja eigentlich sowieso, welche Modelle in etwa in Frage kommen. Aber von denen habe ich halt noch kein Exemplar gefunden, dass nicht irgendwo einen Haken mit sich brachte

Sh@rky · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman

Wie meinen? Der V40 T4, den wir mal gemeinsam in Spiez getestet haben, klang imho ganz normal.

Vielleicht tönte der für einen VOLVO-Fahrer ganz normal
Der hatte auch noch fast keine km
Der andere in Münsingen sah nicht verheizt aus und fuhr sich auch nicht so, aber tönte wie ein Traktor. Der Lader hätte mich als SAAB-verwönten Fahrer schon nur akustisch masslos genervt.

Zitat

Auf der Rolle wird dir jeder technisch einwandfreie T4 seine 210-220PS und 330-350Nm drücken. Die angegebenen 300Nm verstehen sich als Mindestdrehmoment auf einen bestimmten Drehzahlbereich (z.B. 2500-5000min-1) und stellen nicht das maximale Drehmoment dar.

Und der Aero hat natürlich bei einer Werksangabe von 210PS/350Nm nur 207PS und 346Nm

So ein Seich!
Die 300Nm sind wie bei jede, Turbomotor das maximale Drehmoment, über einen turbotypisch breiten Bereich:

Angaben Bilsport:

"Serie 147 kW/200 PS bei 5500/min, 300 Nm bei 2400-3600 /min"

Das ist völlig normal und hat nichts mit einem Mindestdrehmoment zu tun.

Im Übrigen ab bestenfalls 2400rpm - wikrlich ziehen tut der erst ab 3500rpm, im Gegensatz zum Saab, der - SAAB-typisch - viel schneller anspricht und bereits ab höchstens 2500rpm voll anschiebt.

IMHO ist der 9-3 Aero einem V40-T40 massiv überlegen - schon allein von der Klasse her. Da mutiert der V40 zum Billig-Kombi

AdiZollet · 13. Februar 2009

Zitat

Original von tornado
Na es ist zumindest besser vor dem Kauf sein Optimum zusammenzustellen und zu suchen, als den Kauf nachher zu bereuen

Und die Kriterien sehen doch noch etwas anders aus. Aber ich weiss ja eigentlich sowieso, welche Modelle in etwa in Frage kommen. Aber von denen habe ich halt noch kein Exemplar gefunden, dass nicht irgendwo einen Haken mit sich brachte

Och, nur weil du nicht auf Twingodächer und nasse Teppiche stehst
Wie sehen denn deine Kriterien genau aus?

Zurück zu den Schweden. Ich habe gestern zwei Autosalontickets bekommen

von...

... SAAB
Vielen Dank auch

Skoalman · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky
So ein Seich!
Die 300Nm sind wie bei jede, Turbomotor das maximale Drehmoment, über einen turbotypisch breiten Bereich:

Angaben Bilsport:

"Serie 147 kW/200 PS bei 5500/min, 300 Nm bei 2400-3600 /min"

Das ist völlig normal und hat nichts mit einem Mindestdrehmoment zu tun.

Alles anzeigen

Mein T-5 zum Beispiel ist im Originalzustand mit 300Nm bei 2000-5000min-1 angegeben, drückte auf der Rolle jedoch fast 350Nm bei 3500min-1.

Zitat

IMHO ist der 9-3 Aero einem V40-T40 massiv überlegen - schon allein von der Klasse her. Da mutiert der V40 zum Billig-Kombi

Was soll denn an einem umgelabelten Opel Vectra (mit einem zugegebenermassen ziemlich genialen Turbomotor) derart Klasse haben?

Sh@rky · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman
Mein T-5 zum Beispiel ist im Originalzustand mit 300Nm bei 2000-5000min-1 angegeben, drückte auf der Rolle jedoch fast 350Nm bei 3500min-1.

228.1PS @ 5200rpm (man beachte die 0.1PS! :totlach) und
300.0 Nm @ 2000rpm (nix von "2000 bis 5000rpm")

Das sind die Angaben des MAXIMALEN Drehmoments - logo.
Natürlich kann das Ding nach oben streuen, aber dann liegt er über einen mehr oder weniger breiten Bereich eben auf dem höheren Niveau - das ist bei einem schlauen Turbomotor immer ein Plateau.

Hat doch logischerweise massiv viel mehr Klasse!

Skoalman · 13. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky
228.1PS @ 5200rpm (man beachte die 0.1PS! :totlach) und
300.0 Nm @ 2000rpm (nix von "2000 bis 5000rpm")

Offizielle Angabe von Volvo ist 226PS (166kW) und 300Nm bei 2000-5300min-1.

Zitat

Das sind die Angaben des MAXIMALEN Drehmoments - logo.
Natürlich kann das Ding nach oben streuen, aber dann liegt er über einen mehr oder weniger breiten Bereich eben auf dem höheren Niveau - das ist bei einem schlauen Turbomotor immer ein Plateau.

Wieso sollte es idealerweise ein Plateau sein? Jeder Motor, egal ob Turbo oder Sauger, hat einen schmalen Drehzahlbereich, bei welchem die mechanische Abstimmung (vorallem die Steuerzeiten der Nockenwelle) optimal passt und ein maximales Drehmoment generiert. Willst du nun ein perfektes Drehmomentplateau, so musst du in diesem Drehzahlbereich den Ladedruck zurücknehmen oder die Zündzeitpunkte suboptimal wählen, weil sonst das Drehmoment ansteigt und dir deine schöne Kurve versaut. Perfekte Drehmomentkurven mit schön geradem Plateau findest du nur in Werbeprospekten, auf dem Prüfstand dagegen ist es zwangsläufig immer ein Hügel.

Sh@rky · 14. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman
Offizielle Angabe von Volvo ist 226PS (166kW) und 300Nm bei 2000-5300min-1.

Da möchte ich doch mal einen entsprechenden Link sehen.
Wobei: dann ist das eben eine Angabe, dass er in diesem Bereich immer über 300Nm hat. Ist zwar auch interessant, aber nicht unbedingt üblich.

Deine Angabe, dass er auf der Rolle bei 3500rpm eben 350Nm drückte, würde dem genau entsprechen - ab 2000rpm 300Nm, wächst an bis 350Nm bei 3500rpm und geht dann bis 5300rpm auf 300Nm zurück (und darüber natürlich noch weiter runter).
Beim 335i hast Du auch zwischen Standgas und 6000rpm immer über 300Nm (müsste die Kurve ansehen, aber das kommt sicher hin), aber das sagt nicht unbedingt das aus, was Du im Auto erlebst, denn beim fahren merkst Du dann eben die >400Nm ab 1300rpm bis 5000rpm oder so.

Zitat

Wieso sollte es idealerweise ein Plateau sein? Jeder Motor, egal ob Turbo oder Sauger, hat einen schmalen Drehzahlbereich, bei welchem die mechanische Abstimmung (vorallem die Steuerzeiten der Nockenwelle) optimal passt und ein maximales Drehmoment generiert. Willst du nun ein perfektes Drehmomentplateau, so musst du in diesem Drehzahlbereich den Ladedruck zurücknehmen oder die Zündzeitpunkte suboptimal wählen, weil sonst das Drehmoment ansteigt und dir deine schöne Kurve versaut. Perfekte Drehmomentkurven mit schön geradem Plateau findest du nur in Werbeprospekten, auf dem Prüfstand dagegen ist es zwangsläufig immer ein Hügel.

Ist so weil ist so, das ist am angenehmsten und das wird über den Ladedruck so gesteuert.
Hatte ich jedenfalls beim 9000er in fast idealer Weise, zwischen 2000rpm und 4500rpm inmmer über 400Nm, darunter schoss der Ladedruck und damit das Drehmoment in einer ziemlich steilen Flanke hoch und über 4500rpm gings dann wieder langsam zurück.
Aber jedenfalls nicht so eine derbe Beule wie bei Deinem Brick
Genau deshalb war er auch so phantastisch zu fahren.
Und alle Hirsch-Motoren haben eine solche Kurve.
SAAB baut IMHO nun mal die besten Turbomotoren für den Alltag

Aber wir weichen vom Thema ab - torn will keinen SAAB und wohl auch keinen 850er (ah sorry, 855er :D) und wohl auch keinen FORD...

Wobei: für ihn könnte ich mir jetzt einen Focus ST sehr gut vorstellen.
Fahrwerk sehr gut, Motor hat genügend Punch (wobei das für ihn schon ab einem V40-2.0T kein Thema zu sein scheint).

Skoalman · 14. Februar 2009

Die (Mindest-)Drehmomentangabe über einen bestimmten Drehzahlbereich ist gar nicht so unüblich, zum Beispiel macht BMW es beim 335i auch so. Dessen 400Nm zwischen 1300min-1 und 5000min-1 darfst du jedoch auch nicht 1:1 für bare Münze nehmen. Das maximale Drehmoment wird sicherlich auch irgendwo bei rund 430Nm liegen und bei 1300min-1 liegen garantiert noch keine 400Nm an. Im Werk werden die Motoren auf ziemlich praxisfremde Art gemessen. Der blanke Motor kommt an eine Wirbelstrom- oder Wasserbremse und wird dann langsam bei anliegendem Vollgas von Maximaldrehzahl ausgehend bis zum Standgas runtergebremst. Bezüglich Ladedruck hat man so natürlich immense Vorteile und das Drehmoment erreicht bis in die tiefen Drehzahlen hohe Werte. Beim normalen Hochbeschleunigen auf der Strasse erreicht ein 335i genausowenig seine 400Nm bei 1300min-1 wie ein Focus ST seine 320Nm bei 1500min-1 schafft. Da kannst du sicherlich nochmals rund 500-700min-1 dazurechnen.

Sh@rky · 14. Februar 2009

Finde leider kein Drehmomentdiagramm des 335i, aber ich hab' schon eins gesehen. Der hat TATSÄCHLICH zwischen 1300 und 5000rpm die 400Nm. Ist ja für einen 3L-Turbo auch nicht so viel, der hat nur 0.6bar Ladedruck!

Logisch misst jeder Hersteller nicht unbedingt praxisnah, sondern will seine Werte optimal darstellen. Aber das ist bei JEDEM hersteller so (sicher auch bei SAAB und VOLVO). Von dem her spielt das keine Rolle.

Die Kurve des Focus ST ist eine der wenigen, die völlig konstruiert aussehen (im Prospekt ist das derart auffällig, das ist geradezu lächerlich)!

Unten zwei Drehmomentkurven, einmal ein
AUDI S3 1.8T, bei dem ich eben von einem schaluen Turbomotor spreche. Entsprechend hat er ein wunderschönes Plateau zwischen ca. 2600 und 5500rpm!

Und daneben diejenige eines Subaru Impreza WRX Sti. Hier spreche ich nicht von einer schönen Kurve und der fährt sich auch genauso: unter 4000rpm verreckt Dir dieser Motor fast, wenn Du zu wenig Gas gibst, d.h. man muss ihn immer zwischen 4000 und 6500rpm halten. Für meine zwecke unbrauchbar, unterstützt extremst agressives Fahren, von der Souveränität eines guten Turbomotors weit entfernt.

Skoalman · 14. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky
Die Kurve des Focus ST ist eine der wenigen, die völlig konstruiert aussehen (im Prospekt ist das derart auffällig, das ist geradezu lächerlich)!

Im Prospekt wird aber sicherlich keine echte Messkurve sondern allerhöchstens ein gezeichnetes Schema drin sein. Der Focus ST hat seine 320Nm auch nicht bei 1500min-1 sondern bestenfalls bei knapp 2000min-1. Ebenso wird der 335i die 400Nm auch erst bei etwa 1700-2000min-1 erreichen, was jedoch immer noch extrem gut ist.

Hier sieht man übrigens sehr gut, dass auch der 335i in der Realität kein perfektes Plateau aufweist, sondern Schwankungen um bis zu 30Nm hat.

Sh@rky · 14. Februar 2009

Der 335i erreicht 400Nm bei ziemlich genau 1500rpm und bei 1600rpm liegen bereits 425Nm an! Maximales Drehmoment ist rund 440Nm und die maximale Leistung beträgt über 330PS - die streuen also offenbar auch ganz ordentlich nach oben!
Und das Plateau ist IMHO wunderschön - die Werte schwanken im Bereich von 1600 bis fast 6000rpm um einen Mittelwert von ca. 430Nm um maximal +/- 10Nm! Das MERKST Du überhaupt nicht!
Also wenn das nicht ein wunderbares Plateau ist, dann heisst Du Donald Duck!

tornado · 14. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman
Wenn dir der 2.0T gefällt, so würdest du sicherlich auch mit einem T4 glücklich werden. Der geht bis 3000min-1 nur einen Hauch schlechter, fühlt sich darüber aber um Welten spektakulärer an. Vom Ansprechverhalten des Turboladers her ist der T4 nicht merklich schlechter.

Hmm, ich bin heute einen Seat Leon 1.8T Top Sport gefahren. Sorry, der Motor ist dem V40 2.0T in IMHO allen Belangen deutlich überlegen, vor allem vom Ansprechverhalten her. Und das bei 20PS mehr aus weniger Hubraum.

Sh@rky · 14. Februar 2009

Und das Ansprechverhalten ist für mich persönlich absolut entscheidend - da kann ich auch mal auf ein paar PS und Nm verzichten.

Übrigens spricht der 2.0T im Bereich unter 3000rpm DEUTLICH besser an als der T4 - der wäre also für Dich überhaupt nicht geeignet

Skoalman · 15. Februar 2009

Zitat

Original von Sh@rky
Übrigens spricht der 2.0T im Bereich unter 3000rpm DEUTLICH besser an als der T4 - der wäre also für Dich überhaupt nicht geeignet

Bist du überhaupt schon mal einen 2.0T gefahren? Ich persönlich würde auch im Bereich bis 3000min-1 den T4 bevorzugen, spürbare Vorteile hat der 2.0T nämlich nur bis 2000min-1, und in diesem Bereich sollte man einen Motor sowieso nicht quälen oder sich konsequenterweise gleich eine Dieselgurke kaufen.

Sh@rky · 15. Februar 2009

Zitat

Original von Skoalman

Bist du überhaupt schon mal einen 2.0T gefahren?

Ja, bin ich! Das war mein erster Volvo und in dieser Zeit hab' ich auch innerhalb weniger Wochen den V50-T5 und den V70R sowie einen V40-T4 gefahren

Dass der 2.0T ein Niederdruckturbo ist (im Gegensatz zum Hochdruckturbo - ich weiss, sind vielleicht keine technisch einwandfreien Ausdrücke, aber die VOLVO-Händler brauchen das immer so), sieht man schon am Drehmomentdiagramm (klar ist das ein schamatisches, geschöntes, aber im Prinzip sieht das auch bei einer Messung in etwa so aus):

Bereits bei unter 2000rpm vollen Druck und ein schönes Plateau bis 5000rpm.

Das Diagramm des T4 sieht da völlig anders aus, der kommt erst bei deutlich über 2000rpm (wenn ich mich nicht täusche erst bei 2500rpm oder sogar noch höher) in die Gänge.

Ich attestiere dem 2.0T eben bis 3000rpm deutliche Vorteile, v.a. beim Ansprechverhalten.

Den 2.0T fand ich vom Ansprechverhalten und Druck im Bereich um 2000rpm schon fast so gut wie einen SAAB - und das will was heissen, denn bezüglich Ansprechverhalten gibt's da IMO nichts Vergleichbares (ausser vielleicht den 335i)

Skoalman · 15. Februar 2009

Klar hat der T4 eine optisch weniger schöne Kurve, aber auch nur weil sein Drehmoment nicht schon bei 230Nm aufhört. Jedoch hat der T4, egal ob die Version mit 1,85L oder 2L Hubraum, schon deutlich vor 3000min-1 seine 300Nm und ist damit schneller als der 2.0T mit seinen 230Nm.

T4 mit/ohne BSR Chip:

Originaler S40 T4 auf MAHA-Prüfstand:

Sh@rky · 15. Februar 2009

Tatsache ist, dass das enorme Anwachsen des Drehmoments beim T4 erst bei über 3000rpm abgeschlossen ist - beim 2.0T ist das bereits bei 1800rpm abgeschlossen - beim T4 hast Du da gerade mal knappe 190Nm!
Und GENAU DAS merkst Du, wenn Du drauftrittst.
Klar beschleunigt der T4 stärker, hat mehr Druck - aber der 2.0T spricht wesentlich schöner an. Das ist schon rein theoretisch aufgrund des Niederdruckturbos so und genau das hab' ich auch auf den verschiedenen Probefahrten festgestellt.
Und Du kannst mir sicher nicht absprechen, Erfahrung mit enorm schnell ansprechenden Turbomotoren zu haben, denn als SAAB-Fahrer war ich diesbezüglich jetzt jahrelang extremst verwöhnt!

Und wenn torn schon den 2.0T bezüglich Ansprechverhalten kritisiert, dann würde er mit einem T4 garantiert NICHT glücklich werden.

btw: Ich kann Dir gerne mal demonstrieren, zu was eine solche Dieselgurke fähig ist.

Auch mit Deinem extrem getunten Brick wird das keine Herbrennung im herkömmlichen Sinn sein