Beiträge von AdiZollet

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Original von kingalive
Es liegt hier nicht nur daran dass du Zeit verlierst beim Schalten, es liegt hier vor allem daran, dass du beim Schaltvorgang bergauf schlicht beinahe stehen bleibst, "fast" schon rückwärts rollst. Das kostet dich Meter.... Geradeaus ist das kaum ein Problem.

??? Wenn ich den 308 den Gurnigel Hochprügle, fällt die Geschwindigkeit um keine 5 km/h runter beim Schalten, Ich weiss echt nicht wie das nicht gehen soll, echt nicht.

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Und was den RS angeht, ist das dein Ernst? Weist du wie der bergauf geht?
Also ich schon, ich hab ihn letztes Jahr richtung Lenzerheide hochgeprügelt.
Da musst schon mit nem ordentlichen Geschoss vorn dran sein, damit der nicht mehr überholen kann.

Dafür reicht ja meiner auf 200m relativ locker. Deshalb hab ich auch einen.

Letzes Jahr hatte ich am Flüela einen Clinch mit einem Zürcher in einem C70 T5. Es ging mir nicht schnell genug und ich wollte gerade zum Überholen ansetzen, als der Volvo voll beschleunigte. Der hat die gleiche Motorisierung wie ich, bis auf den Chip wahrscheinlich und ein paar Kilos mehr. Wir fuhren ein rechtes Stück nebeneinader her, wobei ich mich Meter für Meter vorbeikämpfen musste.
Der Spack lies nicht locker.
Aber auf 250m hatte ich ihn trotzdem.....

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Der läuft wie die Sau, das weiss ich schon.
Ich schätz deine Durchschnittsgeschwindigkeit auf der 250 Meter Geraden lag bei 130 km/h, also 36 Metern die Sekunde. Also 7 Sekunden für 250 Meter.
Sogar wenn der T-5 einen drittel weniger gelaufen ist, hätte er mit 24 Metern in der Sekunde die 250 Metern in knapp über 10 Sekunden. Dir bleiben also 3 Sekunden, dich innerhalb von 250 Metern vor den T5 zu scheiben. Also entweder war die gerade viel länger, oder der T5 hat nicht volle Kanne aufgezogen...
... Oder du warst noch auf der Gegenfahrbahn als dir Theoretisch schon lange die Sicht auf den Gegenverkehr ausgegangen ist, und du einem Entgegenkommenden Auto niemals mehr hättest ausweichen können!

Mich hat mal ein RS4 Vernascht (ein alter mit Biturbo) während ich im 3. Gang voll am Hochdrehen war, leicht Bergab, und selbst der benötigte gute 200 Meter um sich vor mich zu bringen und das leicht Bergab wie gesagt...

Wie gesagt zum überholen wirds niemals reichen. Und ich behaupte: Zieht Sh@rky mit allem was sein Civic in dieser Situation hergibt Bergauf aus einer Kurve heraus (Oder irgendjemand anderes mit irgendeinem ähnlichen Fahrzeug), reichen 200 Meter auch für ein Focus RS nicht aus um zu Überholen. Nicht weil das Dieseli so abartig abzieht, sondern dir geht einfach der Platz aus wenn er auch noch am beschleunigen ist... Einen schleichenden Tourist als Überholopfer am Berg schafft Tornado mit seinem 2,8 Liter BMW auch...

Ich zumindest verliere Begrauf selten viel Zeit beim Schalten, da ich, wenn es sein muss, etwa eine halbe Sekunde dafür benötige. Du willst mri also sagen, das ich bei zwei mal Schalten und somit etwa einer Sekunde zugunterbruch Soviel Zeit verliere, dass ich die 2 Sekunden die ein Diesler ausgangs Kurve schneller ist, wieder einzuholen? (Länger dauerts bei so grossen Saugern wie deinem Legacy auch nicht um im 2. Gang von 2500 auf 3500 rpm zu Beschleunigen) und ab 3500rpm hat ein Saugbenziner von diesem Format schon ordentlich Drehmoment als bei 2500.

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Original von Sh@rky
Objektive "Messmehode" wäre z.B. der direkte Fahrvergleich. Und den hatte ich zur genüge, oft gleichzeitig, aber auch oft direkt nacheinander auf gleichen Strecken.

Ok, da das eine Objektive Messmethode war. Kannst du mir sicher ein paar Daten dazu geben oder?

Beim direkten Fahrvergleich zwischen einem Civic Disel und einem Civic Type R (Damit es einigermassen vergleichbar bleibt)
Wie lange hattest du im Diesel? Wie lange der Type R Fahrer.
Nehmen wir als Teilstück am Gurnigel die Gerade gleich nach der haarnadel beim Berghaus (bergauf) Welcher Gang hattest du? Rpm? Vollgas? Geschwindigkeit IN der Kurve?
Welcher Gang hatte der Type-R Fahrer? Rpm? Vollgas? IN der Kurve? Wollte der Chnöbel überhaupt dir am Arsch kleben bleiben?

Kannst du beim Type-R nicht sagen? Dann ist es keine Objektive Messmethode
Falls doch, würden mich die Daten wundernehmen...

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Und ich kann Dir jederzeit problemlos belegen, dass der 2L-Diesel (mit vergleichbarem Fahrwerk!) bergauf jedem CTR, ITR oder anderen 1.8-2L-Sauger folgen wenn nicht gar diese abhängen kann - Gurnigel, Schallenberg, wo Du willst
Ich hätte nicht mal gross Bedenken, am Berg gegen Skoalmans Volvo anzutreten und gegen diesen haben die hochdrehenden kleinen Saugerli nicht mal ansatzweise irgendwie Brot.

Sh@rky, ich mlchte die Belege sehen, ansonnsten bist du für mich ein Prolet, ein Träumer. Soltlen aber die Daten Stimmen sollten wir z.B. Honda verklagen, weil sie unlauteren Wettbewerb betreiben und den Type-R als den schnellsten Civic verkaufen, obschon es nur der zweitschnellste ist

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Ich weiss schon, wie man ein Auto ausprobiert, auch einen Sauger und auch, wie man mit einem Getriebe umgeht (ich hatte früher auch 2-3L-Sauger ;)) - ich hab' den RS4 auch im 3. und 4. Gang gedrückt.
Aber Du machst ja wieder mal irgendwelche aus der Luft gegriffene Annahmen :p

Und du stellst Subjektive Eindrücke und Empfindungen als die Einzige Wahrheit dar

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Du hast recht, mein Civic-Ölbrenner hat bei 4600rpm nicht 140PS, es sind nur etwa 139PS (siehe Diagramm)

Du weisst wie so ein Diagramm zu lesen ist? Ich klär dich auf. Bei der weissen Linie bei der "max. Leistung 103KW bei 4000 Umin" steht, sagt dir wie sich die Leistung mit zunehmender Drehzahl verhält. Wenn du jetzt dort schaust wo die Linie am höchsten ist, dort hast du 103kw, also 139 PS. Wenn du ganz zu unterst schaust, steht in etwa gerade unter dem Spitz eine Zahl, die "4" das heisst, 103kw sind bei 4000 rpm jetzt geh wieder nach oben zur weissen lLinie, was tut die dann nachdem sie zuoberst angekommen ist? Richtig. Wenn man nun etwa zwischen die "4" und die "5" schaut, ist die Linie bei etwas über 90kw. das sind dann 121 PS (und etwas über 200Nm) Ehrlich Sh@rky entweder dein Bildschirm spinnt oder su solltest zum Augenarzt.
Oder du meinst das Diagramm, dass du angehängt hast. Falls ja: Coole gegen oben Streuleistung diese Diesler Civics. Oder ist das Gechippt?

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alb geht über 4000rpm auch nichts, nein, rein gar nichts mehr, der bleibt quasi stehen

Zumindest fast nichts, jedenfalls gemäss den OBJEKTIVEN DATEN sollte er nicht mehr gehen als ein 2.0 TDI Octavia. Die Erklährung warum er jenseits von 4000rpm, trotz ähnlichem Diagramm mehr gehen solllte als der Tscheche bleibt aus. Aber hast Recht meine Daten sind aus der Luft gegriffen

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Und Du hast natürlich auch recht: jeder Sauger, selbst mit halbem Drehmoment, ist natürlich in jeder Lebenslage wesentlich schneller als jeder Diesler, weil er ja deutlich kürzer übersetzt ist und deshalb jederzeit mehr Drehmoment am Rad anliegt.

Nicht jeder Sauger, nur ALLE mit mehr als 250Nm, und EINIGE mit 200Nm

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Jeder Scheiss-Diesel mit 500Nm ist eine lahme Krücke gegen einen 200Nm-Sauger, weil dieser viel kürzer übersetzt ist

Nein, Jeder 140PS Diesel, die haben idr nicht viel mehr als 350Nm.

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Selbstverständlich bist Du schneller von ganz unten nach ganz oben, wenn Du schaltest

Eben

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da Du dann aufgrund der Getriebeübersetzung logischerweise mehr Drehmoment am Rad hast

Eben

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das kann doch nicht so schwierig sein!

und wieso begreifst du es nicht? Doppelt so grosse Untersetzung Doppelt so grosses Rad - Drehmoment Aber auch Doppelt so hoche Motorendrehzahl.
Also Sch@rky: 80km/h, mit zwei Autos: einmal mit 4000rpm und 200Nm und einmal mit 2000rpm und 400Nm, Wer hat das höhere Rad - Drehmoment?

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Aber wenn Du bei 4000rpm oder gar darüber starten musst (damit etwas kommt, und es geht wieder um 2L-Sauger, nicht 3-6L!) und jedesmal bei 6000rpm schalten musst, bist Du trotzdem mit dem drehmomentstarken Fahrzeug schneller

Ich bin also mit dem 308 im 4. Gang schneller aus 50km/h heraus als Tornados Mazda 3 Sport (2 Liter Sauger 150Ps, 187Nm bei 4500rpm) im 2. oder 3. Gang? Ernsthaft? Wieso muss ich dann in den 3. Zurückrüeblen um in wirklich Ernsthaft von Anfang an ohne Probleme abhängen zu können? Hätte ich den 5. Nehmen sollen?

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zumal der Diesel eben über einen breiten Bereich das wesentlich höhere Drehmoment hat (das, wie wir ja wissen, alleine für das DREHEN des Rades verantwortlich ist, deshalb heisst es ja auch DREHmoment :D)

Immernoch unwahres Fanatsie- Gebrabel! Das maximale MOTORDrehmoment (Damit meine ich so ab 85% des Peakwertes) ist bei Dieslern und Saugbenzinern in der Regel während der hälfte des Zu Verfügung stehenden Drehzahlbandes.

Nochmals Sh@rky, Zwei Autos, 80-120km/h in jeweils nur einem Gang, also ohne zu Schalten.
Der Diesler: 2000 - 4000 rpm mit mindestens 400Nm, also während 2000rpm immer 400Nm
Ein Benziner 3000 - 7000 rpm, mit mindestens 200Nm, also während 4000rpm immer 200Nm

Welcher ist schneller? Ach ja das ist ja eiN Beispiel welches nur im Star Wars Universum Funktioniert. Mann Adi, Menschenphysik, nicht Wookiephysik

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Es geht ja auch nicht um Geschwindigkeitsbereiche von 70-235, sondern von vielleicht 40-120

also genau der geschwindigkeitsbereich in dem 2 Liter Saug Benziner im 2. und 3. Gang normalerweise im Optimalen Bereich sind

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so - und solche Bereiche erledigt ein starker Diesel eben problemlos in einer, max. 2 Gangstufen, ein 2L-Sauger bestenfalls mit 2-3mal schalten (oder dann kommt nix).

Genau! der Sauger wird schalten müssen, ist aber keiN problem Sh@rky, schaltet geht ganz Schnell tut nicht weh und ist recht einfach...

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Wir reden ja auch nicht von einem 140PS-Diesel gegen einen 2-300kg leichteren 2L-Sauger mit 200PS, sondern von Saugern und Turbobenzinern/Dieslern mit vergleichbarem Hubraum und vergleichbarer Leistung, aber eben nicht gleichem Drehmoment!

Der Type-R ist 2-300 kg leichter als der praktisch Baugleiche Diesler? Cool
Ausserdem hat der Type-R ja nur 193 Nm, wovor hast du also Angst? Zjmal du oben gesagt hast die können dir Bergauf nicht folgen...

Ok, drei ähnlich schwere Fahrzeuge mit gleicher Leistung? Hmm
Der Octavia 2,0TDI mit 140 PS bei 4000rpm (müsste bei rund 1400kg Liegen)
Der VW Tiguan meiner Eltern (1.4 Liter TSI, 150 PS bei 5800rpm, etwa 1500kg)
und, hmm, sagen wir Tornados oben Erwähnte Mazda 3 Sport, 150PS bei 6000rpm, rund 1300 Kg

Mein Fazit:
Platz eins: Mazda, hat zwar unten Raus einen Kurzen Moment weniger Pfupf, holt da saber schnell wieder ein
Platz zwei: Der Tiguan übers gesammte Band zwar recht flott, leider etwas lang, da Verbrauchsoptimiert, übersetzt
Platz drei: Der Octavia, er ist beim Herausbeschleunigen während geschätzten 2 sekunden schneller als der Mazda, ansosnnsten: KEIN BROT

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Wie oben geschrieben - diese Diesel sind absolute Krücken und laufen selbst gegen 1.6L-Saugerli nix.
Wie auch kingalive tagtäglich im Gebirge festgestellt hat

Fast, nur jeder Sauger mit Handschaltung, mehr Leistung und ähnlichem Gewicht, bzw. jeder Sauger mit Handschaltung und besserm Gewichts- Leistungsverhältnis

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Original von Sh@rky
Mannyac: wie Du am Beispiel des SRT8 gesehen haben solltest, lasse ich mich sehr wohl belehren - aber nicht durch irgendwelche "Argumente", die jeder Erfahrung (nicht nur von mir, sondern offensichtlich auch von kingalive) widersprechen und die ich jederzeit gerne in Natura widerlegen kann
Also war Dein Post völlig unnötig :p

Da ihr zwei die einzigen auf der gaaaaaaanzen Welt seid, die etwas vom Thema verstehen, ist das ja auch alles was zählt Die meisten deiner Aussagen wirst du mir in Natura und mit objektiven Messmethoden (Also "Kommt brutaler rüber" ist keine objektive Messmethode :D) NICHT Belegen können (Ausser vllt. dass der Jeep Geradeaus besser stemmt als ein RS4, das bezweifelt immernoch keiner...)

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Ich vergleiche doch nicht den 4.2l-420PS-RS4 mit meinem Civic!

Wenn zwei dasselbe tun...

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Ich vergleiche den RS4 mit dem JEEP - und da kann ich einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass der JEEP um einiges brutaler rüberkam als der RS4 (obschon ich die nicht direkt nacheinander gefahren bin)

Siehe oben 1. Das wird schon so sein, das glaubt dir hier wohl jeder 2. Bezweifelt das keiner

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Ich habe den RS4 aber direkt nach meinem SAAB gefahren (da ich zur Probefahrt damit hingefahren bin) und nach der Probefahrt bin ich mit dem SAAB die gleiche Strecke gefahren wie mit dem RS4 und musste sagen, dass der jetzt echt nicht so brutal abgeht, wie ich gedacht hatte!

80-120 im 5. oder 6. Gang bestimmt nicht das ist so. Aber das ist ein kleiner Teil von sooo vielen Möglichkeiten, dem RS4 die Spooren zu geben

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Und beim JEEP war ich GESCHOCKT!

btw: bei der Beschreibung der hirnrissigen Beschleunigungsorgie ging es auch nicht darum, die Kurvenfähigkeiten des JEEP zu demonstrieren, sondern den abartigen Schub, der weit jenseits jeden Autos war, das ich bisher gefahren bin. Und da waren eben wirklich sehr potente Vertreter dabei

HA!!! Wie ich gestern Prophezeit habe, du wiederholst dich, Meterlange Posts mit einer Aussage: DER JEEP GEHT WIE DIE HÖLLE, BESSER ALS ALLES BISHER DAGEWESENE bzw. von dir gefahrene!
Genügt dir, wenn ich dir sage: JA DAS DING MUSS DER HAMMER SEIN!!! Nur möchte ich leider auch auf einer Kurvigen Passstrecke, doch lieber einen 100PS schwächeren Porsche 911 fahren, läuft zwar geradeaus einiges Weniger, dafür wetzt er Kurven, dass es nur eine Freude ist, jedem was ihm Beliebt

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Ich hab' das Prüfstandsdiagramm jetzt grad nicht zur hand, aber der Civic hat eben bei 4600rpm immer noch über 200Nm und 140PS, bei 4000rpm sind es ca. 270Nm - also so viel wie ein 2.8L-Sauger beim Maximum!
Und 300Nm bzw. mehr liegen etwa zwischen 1600 und 3600rpm an.

Ich wüsste nicht, warum er sich also um 4000rpm lahm anfühlen sollte

Warum? Deshalb:

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Original von tornado
http://www.maxrev.de/drehmomentverlauf-i-ctdi-t200676.htm

Weil Honda ebenfalls sagt, dass dein Civic bei 4600rpm eben nicht 140 PS hat (In deiner Welt ist die Leistung ja sowieso NUR ein Verkaufsargument) Der von dir erwähnte 2.8 Liter Sauger, hat sein Maximales Drehmoment aber in viel höhren Tourenbereichen, weshalb man ihn Kürzer übersetzen kann als die Diesler, sie deshalb am RAD mehr Drehmoment haben und deswegen im Endeffekt wieder viel schneller sind als die Diesel...

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Und jetzt mal zu etwas, das direkt mit der Übersetzung verknüpft ist und das ihr offensichtlich immer noch nicht begriffen habt:

"RS4 : 430 Nm bei 5500 rpm und 420 PS bei 7800rpm, das sind 2300rpm Elastischer Bereich
Civic: 340 Nm (-90Nm) bei 2000 rpm und (aufgerundete) 140 PS (-280PS!) bei 4000rpm, das sind 2000 rpm Elastischer Bereich"

Der Civic hat einen elastischen Bereich von 2000-4000rpm, also "nur" 2000rpm.

Aber trotzdem ist das ein Riesenvorteil, weil das eben Faktor 2 und nicht nur Faktir 1.4 ist, der Diesel (im Fall des Civic im 3. Gang) also zwischen 2000 und 4000rpm eben einen Geschwindigkeitsbereich von 60-120kmh überstreicht, der RS4 aber nur von 60 (wenn ich den Gang wähle, bei dem er bei 5500rpm 60 hat, falls das gerade passt) bis lächerliche 85, dann darf man schalten und erreicht im nächsten Gang wieder vielleicht 5500 (vielleicht auch grad etwas mehr oder wohl eher weniger) gerade mal die 120, die der Diesel ohne Gangwechsel und bei voller Beschleunigung (!) gemacht hat.

Alles anzeigen

Ja und? Was spielt das für eine Rolle? Wenn ich mit dem 308 im 6. Gang aus 70 km/h Beschleunige, starte ich bei 1700 rpm und 275Nm. Ich kann ohne Schaltvorgang bis 235km/h hoch beschleunigen. Das geht auch recht flott voran. Schalte ich aber in den dritten zurück bin ich bei 3700rpm und immer noch 275Nm, damit beschleunige ich nur bis etwa 130. Starte ich im 3. gang muss ich bis 235km/h ganze 3 Mal schalten bin aber trotzdem schneller. Das ist bei jedem Diesel so, das ist bei jedem Sauger so!!! Erklähr das mir bitte?

Mal davon abgesehen, dass der RS4 in der PRAXIS, ab rund 3500rpm 400Nm stemmt, also über 90% des Maximalen Drehmoments. Man kann im RS4 also genau so faul fahren wie mit einem 4 Zylinder Diesel, nur halt eben über einen grösseren Tourenbereich was bei einer entsprechend kürzeren Übersetzung auf dasselbe herauskommt.

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Diese Drehmomente der Sauger sind Angaben BEI EINER BESTIMMTEN DREHZAHL, und zwar meistens nur in einem ganz kleinen Bereich (ausser bei sehr grossvolumigen Motoren - wir reden aber von 2L-Saugern und 2L-Dieseln), der Diesel hat das Drehmoment wie der Turbobenziner aber über einen sehr breiten Bereich.

Das kann man von der Wirkung her einfach nicht vergleichen!

Das ist nicht dein Ernst? oder? DAS STIMMT EINFACH NICHT! Sogar ein 1.6 Liter Honda Wecker hat ein viel grösseres nutzbares Drehzahlband mit über 80% Drehmoment als jeder Diesel, egal wie gross dieser Diesel auch sein mag! Der Unterschied, liegt in einer andern Wahl der Übersetzungsverhältnisse. Es ist nur von daher nicht vergleichbar weil der Diesel trotz weniger Schaltvorgängen mit Potenteren Saugebnzinern gleichen Hubraums nicht mithalten kann. Dein Civic hat gegen einen Type R NIX BROT, Ausser der Type R Fahrer weiss nicht wo das Getriebe ist:D

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genau das ist auch der Grund, warum so ein Diesel am Berg jeden Sauger stehenlässt - auch wenn da wie wild geschaltet wird - da ist einfach immer brutales Drehmoment am Rad und das ist das einzige, das beschleunigt - die KRAFT am Rad

Siehe meinen Post von gestern Morgen

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Original von AdiZollet
irgendwann wirst du mir wie gestern dann meine Argumente so umutzen dass es dann so aussieht als hättest du Recht

Wow, schon die zweite Prophezeiung, die eintrifft, und dass im gleichen Post Seit TAGEN, nein seit JAHREN versuchen wir dir mit unseren (Nachprüfbaren, Messbaren, ja sogar ERFAHRBAREN) Argumenten aufzuzeigen, dass das Drehmoment am RAD entscheident ist. Nur haben ALLE Benziner ab 250Nm (Und einige mit 200 oder weniger Nm, Zum Beispiel Mannys Del Sol) mehr Drehmoment am Rad haben als dein Civic (oder jeder andere 140PS Diesel), da kürzere Übersetzungen und ein, prozentual, gleich grosses nutzbares Drehzahlband. (Bei Dieslen und Saug Benzinern Meistens in etwa 50% des gesammten Drehzahlbereiches, als Leerlauf - Abregeldrehzahl)
Danke, dass du mir im letzten Satz doch noch recht gibst

versuchs mal beim Fachhändler um die Ecke, die können dir häufig solche Spezialkabel selbst Konstruieren...

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Original von kingalive
Übersetzung legt man in derselben Zeit IMHO einfach mehr Weg zurück. In der Praxis mit Hangabtriebskraft sind 400NM bei 2000 oder 200NM bei 4000 eben doch nicht das Gleiche.

Das würde ja im Endeffekt aber dann auch schlechtere Beschleunigungswerte bedeuten, was es aber meistens nicht tut.

Wenn es ums reine Überholen aus einer Haarnadel heraus geht (und nur dann) Geb ich dir Recht. Denn hier kommt es darauf an, möglichst früh einen Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber dem Vorderfahrzeug aufzubauen, da dir sonnst schlicht der Platz ausgeht... Während moderne Turbomotoren (Diesel und Otto) halt bei tiefen Drehzahlen Viel Drehmoment zur Verfügung stellen, braucht der Sauger hohe Drehzahlen und eine entsprechend kurze Überstezung zur Erreichung seiner Beschleunigungswerte.

Haben aber beide freie Fahrt, Wird der Legacy jeden 140PS Diesel nass machen, da er den Verlust am Kurvenausgang bis zum Ende der Geraden wieder mehr als wettmachen kann, da dann wenn dem Diesel die Puste ausgeht, der 3L Sauger erst richtig aufblüht...

Ich sage es lag am 2. und 3.
Ich kam viel zum Quatschen und hatte beides nicht

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Original von Sh@rky
@Adi: sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen, das war Spass!
Aber so musst Du mir jetzt auch nicht kommen.

Da bin ich mir sicher.

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Deine Aussage war quasi:
200Nm * 4000rpm = dasselbe wie 400Nm * 2000

Gibt zwar schon die gleiche Zahl, diese sagt aber nichts aus.

Fast. Es ist dasselbe wenn am beide die Gleiche Geschwindigkeit haben. Sonnst nicht

die Motor und Raddrehzahlen gab ich bei diesem Beispiel an um das Übersetzungsverhältnis rauszufinden. Sieh dir dazu sonnst den Wikipediaartikel an: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersetzung_(Technik) Unter dem Thema "Übersetzungsverhältnis" findest du die entsprechenden Formeln zur Berechnung
Und hier das ganze dann noch mit der eingehenden Erklährung wie es mit Drehmoment und Drehzahlen verhält, wenn über, oder Untersetzt wird:
http://www.kfz-tech.de/Formels…ersetzungsverhaeltnis.htm

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Das Übersetzungsverhältnis ist das Verhältnis der Zähnezahlen, Durchmesser, Drehmomente der getriebenen zu den treibenden Rädern. Genau umgekehrt ist es bei den Drehzahlen.

Na, genau das wollte ich doch sagen

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Zum Rest kann ich momentan aus Zeitgründen nichts schreiben, kommt aber noch

Auch da bin ich mir sicher, wird dir aber nichts bringen denn sie wird wiederum in die gleiche Richtung gehen wie bisher und dann werde ich dir Antworten dass du dich nicht nur auf das Motordrehmoment beziehen kannst, dann kommt wieder in etwa die gleiche Aussage wie bisher von dir. Ich werde dir sagen das das das entweder nicht stimmt oder nur zum Teil stimmt. dann wirst du wieder praktisch genau dieselbe Argumente bringen wie bisher etc. irgendwann wirst du mir wie gestern dann meine Argumente so umutzen dass es dann so aussieht als hättest du Recht. Aber das macht nichts, ich finde jedesmal wieder lustig. Das ist der einzige Grund warum ich das überhaupt mitmache, ich mag das!

@prime: Och wir machen doch nur Spass

Also jetzt ehrlich Sh@rky, wenn du mir eine Physikalische 1 gibst, mir aber im zweiten Satz dann Recht gibst, dann erklär mir bitte was ich dann falsch gemacht habe?

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Die 2000 oder 4000 rpm haben wenig mit der Raddrehzahl zu tun, sondern sind die Kurbelwellenumdrehungen. Und dann ist da noch so ein Teil dazwischen, das man Getriebe nennt.

Echt jetzt? BOAH Wusste ich nicht Aber eben, da wir schon in der Schule sind, jetzt die Kinderversion der Erklärung wie ein Getriebe funktioniert, extra für dich!!!
Wenn du ein Grosses Zahnrad hast (sagen wir mit 100 Zähnen) das dreht 10-mal pro Minute. Daran ist ein kleines Zahnrad mit sagen wir 25 Zähnen, dann dreht dieses Zahnrad wie Schnell? Richtig 4 Mal schneller weil es 4 Mal weniger Zähne hat. Nun Sagen wir am grossen Rad dreht eine Kraft von 100 Nm, dann wird die Kraft auf dem kleinen Rad durch 4 Geteilt (Es dreht ja dafür 4 Mal schneller) das wären dann 25Nm Das Ganze funktioniert übrigens auch Umgekehrt (Dann aber alles MAL 4). Klar soweit? Gut Ok. Das merkst du am besten auf einem Fahrrad. Wenn du den höchsten Gang drin hast, brauchst du viiiiiiiel mehr Pfupf in den Beinen, als im ersten Gang, um anzufahren, Dafür kannst du im höchsten Gang viiiiiiiel schneller fahren als im ersten. Weil: beim höchsten Gang geht ein Grosses Zahnrad auf ein kleines geht, das kleine dreht zwar schneller als das Grosse, aber die Kraft die du Abgibst wirkt auf dem kleiner weniger.
Ich habe wirklich langsam das Gefühl du glaubst der Komische Hebel rechts neben dir sei dafür da, dass Das Auto wieder leiser wird wenn du Gas gibst

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torn: nur hat der Diesel das maximale Drehmoment bei tiefen Touren und die maximale Leistung bei hohen, meiner z.B. bei 2000rpm bzw. 4000rpm. Und den Bereich dazwischen nennt man elastischen Bereich und in diesem geht der Motor eben ganz besonders gut, spielt v.a. beim Durchzug (und nichts Anderes macht man aus der Kurve heraus!) die entscheidende Rolle.

Zum Teil richtig. Das mit dem Elastischen Bereich versuchen wir dir schon ewig beizubringen, Du gibst uns aber jedes Mal eine 1 in Physik wenn wir es Versuchen, aber ein erster Schritt in die Richtige Richtung. Nun der vielzitierte Vergleich zwischen einem V8 RS4 und deinem Civic. Die reinen Maximalen NM und PS Werte und der daraus resultierende Bereich (Drehmomentverlauf beim Civic haben wir ja jetzt schon gesehen.)
RS4 4.2: http://www.audi-speed.com/comm…ow.asp?ID=176&copyright=0
Aaalso mal nur der rein Elastische Bereich:
RS4 : 430 Nm bei 5500 rpm und 420 PS bei 7800rpm, das sind 2300rpm Elastischer Bereich
Civic: 340 Nm (-90Nm) bei 2000 rpm und (aufgerundete) 140 PS (-280PS!) bei 4000rpm, das sind 2000 rpm Elastischer Bereich
So nehmen wir die dir so heilige 80-120 Messung, Jedoch beide im Elastischen Bereich. Welcher Gang hat man da im RS4? Wahrscheinlich den zweiten. Maximal den dritten
Wie ist es bei deinem Civic? 80Km/h bei 2000 rpm? Dritter? Vierter? Fünfter? Kannst wählen spielt keine Rolle, da dein Civic zu keinem Zeitpunkt 430 Nm oder 420 PS stemmt, hat der RS4 eine kleine „Wedele“ drin hast du schlicht NIX BROT. Du glaubst mir nicht? Vergleich die Zeiten 80-120 Und zwar der Gang der bei 80-120 den jeweils Elastischen Bereich bietet

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Der kleinvolumige Sauger - und hat er noch so viel Leistung, hat beider bei mittleren bzw. die Leistung bei hohen Touren, also einen viel kleineren elastischen Bereich - deshalb geht er ja unterhalb des max. Drehmoments gar nicht und unterhalb der maximalen leistung mittelmässig.

Ok, Nehmen wir mal an du hast recht. Was macht Honda bei einem Dieser mit fast Identischem Drehmomentverlauf anders als Skoda?
http://imageshack.us/f/58/2004octavia28ax1.jpg/
Bei 4000 rpm hat der Civic noch 250 Nm, bei 4500 noch knappe 200, also etwa so viel wie die ach so lahmen 140 PS 2 Liter Sauger erreichen. Beim Skoda ist es erschreckend ähnlich nur bei diesem WEISS ich, dass ab 4000rpm einfach TOTE HOOOOSE ist. Falls das beim Civic Tatsächlich anders sein sollte. Klär mich auf, was dann noch antreibt ausser den 200 Nm. Fluxkompensator? Gasturbine? Feenstaub? Ich kann es mir einfach nicht erklären.
[quote] Ich weiss, wie mein SAAB und Dein Brick aus 60, 80, 100 hochdrehen - die gehen verdammt gut. Und ich weiss, wie das mit einem RS4 bei einer AB-Einfahrt aussieht.
Und ich kann Dir nur sagen, dass der SRT8 einfach ein Düsenjet dagegen ist!

Mag sein, AAAAABER: Das ist Geradeausfahrwert. Die Geradeausperformance des SRT-8 bezweifelt immer noch keiner. Er beschleunigt 210km/h innerhalb eines Kilometers. Nicht schlecht. Die Anschliessende Kurve hat jedoch einen geschätzten Radius von 400-600 Meter also so im NASCAR Bereich. Sorry, das sagt ABSOLUT NICHTS über das Kurvenfahren aus. (Wie gesagt das er Antritt wie die Hölle wissen wir, da Wiederholst dich 1. Und 2. Ist es trotz deiner Wiederholungen nur die halbe Miete, zumindest für die meisten Autobegeisterten Europäer

@Skoal: Auch du berücksichtigst beim Vergleich nicht die Übersetzungsverhältnisse. Angenommen die beiden haben bei derselben Geschwindigkeit die Motordrehzahl bei MAX NM.
Sagen wir 50 Km/h. Der A5 mit 1000rpm, der 130i mit 2000rpm so müsste, unter Zuhilfenahme des Fahrradmodells, der 130i eine halb so grosse Übersetzung haben als der A5. (Doppelte Eingangsdrehzahl, gleiche Ausgangsdrehzahl) Das heisst? Genau! Das Drehmoment des BMWs muss man Verdoppeln, damit es Mathematisch auf geht (oder das des A5 halbieren, je nach dem kommt auf dasselbe heraus) Hoppla so müssten beide ja dasselbe Raddrehmoment haben. Der 130i ist aber deutlich leichter und hat kein Turboloch. Du sagst, der BMW habe aber kein Brot. So erklärs mir bitte, es deckt so Üüüüberhaupt nicht mit allem was ich bisher gesehen und gefahren habe. Ist der 130i wirklich sooo schlecht übersetzt?

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Original von OmmE
tja, ich war dann wohl der Pfosten... euer Cable-guy
(zu meiner Entschuldigung lag dein Fasi auf meiner Jacke und ich hab einfach grad beides mitgenommen und dafür mein schönes Jäggli liegen lassen... verdammt...) sorry gäu

cheers
Omme

PS: LAN war Hammer und die Helfer von euch waren OBERHammer! Danke fürs helfen.

Kann passieren bei so einer Zackzack Aufräumaktion wie die gestern, wird normalerweise immerwieder mal Material herumgetischt, dass da mal was durcheinanderkommen kann
Ich habs ohne Erkältung nach hause geschafft, von daher. Nichts für Ungut

Schreg. Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. 1 Sekunde Unterbruch wenn es ein Scheiss Getriebe ist (Bei guten Getrieben gehts vllt. ein bischen Zackiger ) gegenüber 3 Sekunden bis das Optimale Drehmoment da ist (Notabene die 3 Sekunden in denen der Diesel dann im Optimalen bereich ist...)

[EDIT]
oder andersrum gesehen:
Wenn der Benziner und der Diesler beide aus 2000rpm beschleunigen hängt dich der Diesler erstmal ab, da er gerade im Optimalen bereich liegt. Du schliesst dann aber wieder auf wenn du dann im Optimalen Bereich bist und der Diesler bereits wieder nachlässt, oder schalten muss.

Zitat

Original von kingalive
In eine enge Kurve hinein im 2. Gang hat man beim 3L Sauger im Normalfall 2000-2500 U/min auf der Uhr bei den üblichen eher kurzen 6 Gängern. Also es geht im ersten Moment nicht optimal, aber nicht schlecht. Verhungern ist das nicht...

Nein verhungern nicht unbedingt, nur bist du dort natürlich trozdem langsamer als ein deutlich schwächerer Diesel. Beide Konzepte bedingen für eine Flottere Gangarten halt Grundsätzlich unterschiedliche Fahrweisen. Beim Diesel musst du frühzeitig Hochschalten da sein Optimaler Bereich im unteren bis mittleren Drehzahlbereich liegt, beim Saug- Benziner frühzeitig Runter, da dort eher der mittlere bis obere Bereich optimal ist. Moderne Turbobenziner hingegen verbinden die (performance-) Vorteile eines Turbodiesels und eines Benziners. Was sie halt den anderen beiden Konzepten Überlegen macht. So habe ich zum Beispiel ab 1700rpm bis 4500rpm mein Maximales Drehmoment von 275Nm Bis 6000rpm sind es immernoch 90% also etwa 250Nm...

Sorry Sh@rky, beim Diesel ziehst du ab 1500rpm an bis etwa 4000 rpm Darunter hat er zuwenig Pfupf, darüber verhungerst du ebenso, macht summa sumarum 2500 rpm Nutzbares Drehzahlband. Und zum Xten Mal
DAS DREHMOMENT AM RAD IST ENTSCHEIDENT nicht das am Motor.

Bei 80 KM/H ist es SCHEISSEGAL ob du 200nm bei 4000rpm hast oder 400nm bei 2000rpm. Das Drehmoment am Rad ist dasselbe, demzufolge auch die Beschleunigung (übrigens auch die Leistung)

Du machst, also rund 80 bis 90Km/h pber ein Drehzahlband von 2000 bis 2500rpm. Das ist zwar ganz praktisch und viel einfacher, schneller bist du damit nicht unbedingt, und das aus drei Gründen:
1. Das Drehoment am Rad ist entscheident
2. Da das Drehmoment am Rad entscheident ist, ist bei gleicher Geschwindigketi die jeweils höhrere momentane Leistung entscheident, da diese das Verhältnis zwischen Drehzahl und Drehmoment angibt.
3. Ist eben das Drehmoment am RAD entscheident
Das sind nichts anderes als Fakten, da kannst du anderer Meinung sein wie du willst.
Mit dem 308 Mache ich im 3. Gang ebenfalls rund 50 bis 120 km/h und das über etwa 4000rpm. Mit rund 275 Nm zur Verfügung. Damit ein Diesel ohne Schaltvorgang mithalten könnte bräuchte er also mit 2000rpm Drehzahlband doppelt soviel Nm (Da halb so grosses Drehzahlband) also etwa 550 Nm.
Ich bin den Peugeot 508 GT gefahren, 450 NM bei 2000 RPM und 204 PS bei 3500rpm, und der geht Vergleichbar zu meinem 308!! Erstaunlicherweise mit etwa gleicher Leistung, wie meiner, schon komisch hä???
Und ich habe KEINE CHANCE gegen einen RS4, nicht den Hauch, kein bischen, habs ausprobiert. Gegen einen 300-350 Nm Diesler hingegen habe ich nicht die Geringste mühe, zu keinem Zeitpunkt das sind meine Erfahrungen, weshalb ich dir einfach nicht abnehme das du damit einen RS4 abhängst egal wieviele male du das hier als Vergleich heranziehst.

Und nochmals zum Verständnis: Das der SRT-8 Geradeaus abgeht wie die Hölle bestreitet wirklich niemand. Nur gehts halt um Bergstrassen und die gehen selten lange geradeaus...

Cool
So geht das! danke
hast PN

Zitat

Original von kingalive
Ich sag jetzt mal aufwärts mit meinem Focus, einem Focus RS oder einem Impreza STI, BMW 335i, S3 also alles Turbo mit um die 270-305PS-> jederzeit leicht locker auf 100-250m.
Darum fahren in Bergkantonen gerne starke Turbobenziner herum. Man will aufwärts überholen können, gibt ja massig Touris die nicht ab Fleck kommen.

Bei Touris gebe ich dir recht. Ein solcher Schleicher beschleunigt aber nie und nimmer aus 4000 rpm heraus sondern aus Ökonomischeren 1500 - 2000 rpm, and das wohl auch selten mit Vollgas.
Bei einer 250 Meter langen Geraden einen Ortskundigen, Erfahrenen und zügiger Fahrer mit einem 130PS Sauger zu überholen reichen 250 Meter einfach nicht. Wie viele zügig fahrende Einheimische mit ~130 PS hast du bsiher auf einer 100-250 Meter langen Strecke bergauf überholt? Und wie lange war die benötigte Strecke.

@Torn: genau so ist es, viellfach fällt die Drehzahl im 2. gang in der harnadel in den Keller und dann bist du mit einem Sauger nirgends...

Wie mit jedem Sauger: möglichst immer über 4000rpm, darunter hast du eh keine Chance. Das bedeutet natürlich viel Schaltarbeit.
Ich kenne die 3 Liter dingens halt zu wenig. Gerade mit den 1.8 Liter Sauger dem 1.9 Liter TDI Octavias sowie dem 2.2 Liter Zafira habe ich aber einige Bergstrecken hinter mir.

geht es ums Überhohlen eines voll beschleunigenden Octavias ab 1.8 Liter Hubraum, (egal Welcher Treibstoff, egal ob Turbo oder nicht) reichen auch über 300 Turbobenziner PS mit Allrad nicht. Die benötigte Strecke wird so unglaublich gross dass das auf überblickbare Distanzen an einem Pass nahezu unmöglich wird...

Du wirst ihn vielleicht nicht überhohlen können das ist so (schon gar nicht wenn du aus 3000 rpm aufziehst.
Aber nochmals. Ich bin mit einem 1.8 Liter (SAUGER) Octavia mit 125PS etwa gleich schnell wie mit dem 140 PS Diesel Octavia, Natürlich mit entsprechender Schaltarbeit und immer < 4000 rpm. (Beim Diesler schalte ich nicht weniger, nur halt häufiger hoch, beim Beniner eher häufiger runter :gap)
hast du bei diesen Octavias (also den 1.8 Liter Sauger) auch mühe zu folgen oder gar zu überholen? Falls ja: Bring den Legacy in die garage, da stimmt etwas nicht
Wie siehts mit Opel Zafiras aus? (ausgenommen vielleicht den OPC versionen ) Oder mit den kleinen Golf 4?

Zitat

Original von kingalive
Nich Milchbüblirechnung Erfahrung und zwar reichlich.

Kann mich nur wiederholen, Sauger am Berg->verliert.

Wenn du mit einem Sauger aus 3000rpm Herausbeschleunigen willst wie vorhin beschrieben, dann hast du mit deiner Erfahrung natürlich kein Brot, das ist so.

Ich bin mit dem 4 Zylinder Sauger Octavia mit Frontantrieb am Berg jedenfalls etwa gleichauf wie mit dem 1.9 Liter Diesel Octavia. Mit einem 2.2 Liter Saugbenziner Opel Zafira lasse ich den Diesler schon deutlich stehen das ist meine Erfahrung und ich glaube dir einfach nicht, dass der Zafira oder der Saugbenziner Octavia schneller sind als ein 3 Liter Legacy mit über 100 PS (Und auch mit über 100 Nm) mehr unter der haube...

So, Miuchbüechlirechnung:
(ich weiss die genauen Übersetzungen und Verläufe nicht, das hier ist jetzt ein rein Theoretisches Rechnungsbeispiel)

Zwei Wagen bei 80km/h im Optimalen Drehmomentbereich. Beide mit geschätzten 1,5 Meter Radumfang, sind das rund 900 Umdrehungen pro Minute am Rad

1,9 Liter TDI 140 PS
300Nm bei sagen wir 3500rpm Gibt ein Übersetzungsverhältnis von: 3500/900 = 3.88
300Nm * 3.88 = 1166 Nm am Rad

irgend ein 1.4 Liter Benzin-Sauger mit 150Nm bei 5000 rpm (Kein 3L Legacy, der hat viel mehr)
5000/900 = 5.55
150Nm*5.55 = 832 Nm am Rad, der 1.4 Liter verliert tatsächlich

Nun die Rechnung beim Legacy (297 Nm bei 4200/min)
4200/900 = 4.66
297 * 4.66=1852 Nm

Fazit:
Bei Optimaler übersetzung hat ein 3 Liter Benziner Mit vergleichbarem Drehmoment 58% mehr Leistung am Rad als ein entsprechender Diesel mit optimaler Übersetzung. Hat man beim 3 Liter Sauger immer über 4000 rpm drauf, hat der Diesler nichts zu melden, so einfach ist das

genau, Der 1.9 Liter TDI Octavia, hat ein nutzbares Drehmomentfenster von etwa 2000 - 2500 Touren von 2000 bis maximal 4500 rpm. Das können die meisten Sauger auch, nur halt bei 4000 - 6500 Rpm. Das bedeutet beim Sauger ein bis zwei Gänge tiefer als beim Diesler und, dementsprechend, viel mehr Drehmoment am Rad und darauf kommt es an.