Warnhinweise für Autos

  • Zitat

    Original von Thurambar
    Du willst denen doch nicht ernsthaft zum Vorwurf machen, dass sie sich nach aktuellen Studien richten?


    Also meinst du jetzt die 80er Geschichte?


    Aber es kommt eh nicht drauf an, da die ganze Feinstaub-Geschichte nicht auf Fakten beruht.



    Hier mal woher die '3700 Toten' stammen.... (Quelle=WeWo 06/06):

    Zitat

    Ebenso schnell, wie er Prominenz erlangte, geriet Nino Künzli wieder in Vergessenheit. Aber seine Studie nicht: Darauf berufen sich alle, wenn sie die «unglaubliche Umweltkatastrophe» (Blick) beklagen, dass in der Schweiz jährlich 3700 Menschen wegen des Feinstaubs in ihren Lungen vorzeitig sterben. Von «Tagesschau»-Moderatorin Katja Stauber bis zu SPS-Vizepräsidentin Ursula Wyss verkünden alle eine Zahl, von der niemand weiss, woher sie stammt.


    Zitat

    Was Künzli vor fünf Jahren festschrieb, gilt aber immer noch für alle als Glaubenssatz: Der Feinstaub aus den Autoauspuffen bedeutet eine tödliche Gefahr, was jede auch nur symbolische Massnahme rechtfertigt. Dabei kommt aus dem Staunen nicht heraus, wer nach den Ursprüngen dieses Schreckens forscht: ein bisschen Archäologie zur Aktualität.


    Was die Warner derzeit verbreiten, von der Zürcher Baudirektorin bis zur Weltgesundheitsorganisation WHO, stammt alles aus der Studie, die Nino Künzli im September 2000 herausgab. Diese beruht auf früheren Arbeiten des Basler Instituts für Sozial- und Präventivmedizin. Es legte in der Studie Nummer eins von 1994, die der Nationalfonds mit 4,2 Millionen Franken unterstützte, «erstmals belegbare Erkenntnisse» vor, dass zwischen der Luftverschmutzung und den Erkrankungen der Atemwege ein Zusammenhang bestehe. Der Tessiner Forscher Guido Doming-Hetti bezeichnete die Studie, an der er selber mitgearbeitet hatte, zwar als «unwissenschaftlich», und der Lausanner Professor Michel Guillemin wies darauf hin, dass es auf die Qualität der Innenluft ankomme. Aber die Forschung der Basler kam allen recht, die zu dieser Zeit für Bahnausbau und Schwerverkehrsabgabe kämpften: Es galt, zu beweisen, dass der Privatverkehr die Kosten nicht deckt, die er für Menschen und Umwelt verursacht.


    Zitat

    Die Ärzte für den Umweltschutz legten 1997 die Studie Nummer drei nach. In ihrem Namen forderte Nino Künzli für die Schweiz – als erstes Land – einen verbindlichen Grenzwert für den Feinstaub. Zwar stellte der Forscher in seiner vom Nationalfonds bezahlten Arbeit fest: «Das Risiko, als Folge der Luftverschmutzung zu erkranken oder vorzeitig zu sterben, kann man für das Individuum in der Schweiz als relativ gering und kaum wahrnehmbar bezeichnen


    Der Burner:

    Zitat

    Dann veröffentlichte Nino Künzli 2000 seine aufsehenerregende Studie Nummer vier, die im Auftrag des Bundes in den Alpentransitländern Frankreich, Österreich und Schweiz durchgeführt worden war: Darin schrieb er fest, dass hierzulande wegen des Feinstaubs jährlich 3300 Menschen vorzeitig sterben. «Wir haben bei dem Projekt mit Datenmangel gekämpft», gab der Forscher zwar zu: Schliesslich lässt sich nicht beweisen, dass jemand an einer Feinstaubvergiftung stirbt. Aber internationale Arbeiten, etwa aus dem dreckigen Belfast, zeigten deutlich, dass die Zahl der Todesfälle zunahm, wenn sich die Luftqualität verschlechterte. Deshalb nahmen die Studienautoren an, dass die Sterblichkeitsrate der Bevölkerung um vier Prozent steige, wenn sich die Feinstaubbelastung um 10 Mikrogramm pro Kubikmeter erhöht. Ihre Hochrechnung begannen sie bei äusserst geringen – in der Schweiz nirgends erreichten – 7,5 Mikrogramm; eine Annahme, die Professor Felix Gutzwiller als Leiter des Instituts für Sozial- und Präventivmedizin der Uni Zürich anzweifelte: Wären die Forscher vom amerikanischen Grenzwert (15 Mikrogramm) ausgegangen, hätten sich ihre Totenraten halbiert, beim Schweizer Grenzwert (20 Mikrogramm) wären sie auf ein Zehntel zurückgegangen.


    Zitat

    Aber die exakte Zahl – hochgerechnet aufgrund von Annahmen, Schätzungen und eigenen Arbeiten, die auf Annahmen und Schätzungen beruhten – steht seither fest. Ja, sie hat sich, wohl wegen des Bevölkerungswachstums, sogar stillschweigend auf 3700 Tote erhöht. Diese Zahl verkünden heute in Medien und Politik alle wie einen Glaubenssatz.


    Und noch was Lustiges (wohl eher 'Tauriges'):

    Zitat

    Besorgte Ärzte raten vom Aufenthalt im Freien ab, weil es wegen des Feinstaubs 4000 Fälle von akuter Bronchitis bei Kindern gebe, dabei führt das Rauchen von fünf Zigaretten in einem Zimmer zum Zwanzigfachen der zulässigen Feinstaubkonzentration, und dabei läuft gemäss Dr. Samuel Stutz jeder vierte Raucher – also in der Schweiz eine halbe Million Menschen – «mit einer Lungenkrankheit herum, ohne es zu wissen».


    Den Artikel kann man hier lesen. Leider nur wer Abonnement ist, aber es gibt auch PN's :). Das Wichtigste habe ich aber gepostet.

  • Gut, und jetzt? Das ändert einerseits nichts daran, dass DLS ihnen Aktualität vorwirft, anderersiets ist es wohl allen ohne diesen Artikel klar, dass es das keine konkret an " ducrh fehlende Russparikelfilter bzwk nicht 80 fahrenden Autos"-Erkrankte gibt. Solche Dinge lassen sich kaum festnageln, weshalb auch viele Raucher sagen, dass es genauso Zufall ist, dasss ein Raucher an Lungenkrebs erkrankt, wie ein Nichtraucher. Beweis ihm das Gegenteil? Letztlich basieren die Zahlen auf Statisiken und können mit ausreichender Präzision angenähert werden können.
    Ausserdem ist es bei vielen Grenzwerten so, mit denen man in unserer Gesellschaft tagtäglich konfrontiert wird. Manchmal lohnt es sich auch Massnahmen zu ergreifen, auch wenn nicht auf die Person genau gesagt werden kann, wieviele daran sterben und wie schädlich dass es tatsächlich ist. Irgendjemand muss halt mal erste Schritte unternehmen, um etwas zu bewegen. Grenzwerte sind ein Weg, wenn es über die Einsicht nicht geht.



    Irgendwie stört es mich, dass wir uns hier nur um die 80-Limite Gedanken machen. "Hey, der ist dafür, der dagegen".


    Auch deine Ausschnitte von wegen Gesundheit und so. Das kratzt mich kaum, denn wie ich es schon angedeutet hab und es gern nochmal deutlich sage: Ich scheiss auf diese bescheuerte Tempobeschränkung. (klar?). es geht mir nicht darum, ob Autos nun 80 oder 85, oder sogar 92.5 km/h fahren dürfen und auc nich darum, ob man sich als Autofahrer dabei langweilt.
    Das Problem geht weit über ein Gesundheistgeplänkel mit nicht abgesichterten Zahlen hinaus und das scheinen viele nicht sehen zu wollen. In erster Linie ist die Beschränkung Augenwischerei und daher halte ich sie für einen Witz, aber dennoch als nützlich, damit die Leute einsehen, dass etwas getan werden muss.
    Ich bin kein Gesundheistfuzii der sich jetzt jedesmal in die Hosen scheisst wenn er vor die Tür muss. Ich se das Poblem an einem ganz anderen Ende und da seh ich auch die Lösung: Die Autos werden nicht serienmässig mit entsprechenden Filtern ausgestattet und verbrauchen viel mehr Benzin als nötig wäre.



    Kleine Anektdote: Mendel, bzw. seine Assistenten haben die Resultate mit grosser Wahrscheinlichkeit auch verfälscht. (Wahrscheinlichkeit 7mal hintereinander so genaue Werte zu bekommen liegt etwa bei 2.8%). Trotzdem waren seine Hypothesen richtig und wegweisend. :D

  • Zitat

    Original von Häfi
    Jedenfalls soll folgende Ausrechnung den Zusätzlichen Verbrauch an Benzin d.h. auch an all den unangenehmen Nebenprodukten zeigen:


    z.B Unterschied zwischen 120 und 60: (120/60)^2 = 4fache
    Unterschied zwischen 120 und 80: (120/80)^2 = 2.25fache


    Das wäre so, wenn auf ein Fahrzeug nur der Luftwiderstand wirken würde, der hängt quadratisch von der Geschwindigkeit ab. Bis zu einer Geschwindigkeit von 80-100km/h überwiegt jedoch schon mal der (konstante) Rollwiderstand.
    Ein weiterer Knackpunkt ist, dass Verbrennungsmotoren effizienter arbeiten, je höher die erbrachte Leistung ist.


    Naja, auf jeden Fall liegt der Mehrverbrauch pro km bei konstanten 120 anstatt 80km/h in der Praxis eher bei 10-25% denn bei 125%.


    Aber mal abgesehen davon, es ging ja mal vorher um die ausgestossenen Partikel. Und deren Konzentration ist ja vor allem in Städten besonders hoch und trifft dort am meisten Menschen. So zum Nachdenken :D

    "It really is as useful as a snooze button on a smoke alarm" Jeremy Clarkson


    "Wennsd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennsd ihn nur hörst, hast übersteuern" Walter Röhrl

    Einmal editiert, zuletzt von tornado ()

  • Zitat

    Original von manitou


    ganz wunderbar in der theorie, aber in der praxis ist das halt ein wenig anders: durch den dchteren verkehr wird der verkehr stockend. man kann mal kurz tacho 90 fahren, dann wieder 75, danach 85.. man ist also die ganze zeit am bremsen und beschleunigen, was den schadstoffausstoss ganz sicher nicht verbessert.. :nope wer dieses problem mal über eine längere strecke beobachten will, soll mal am nachmittag von oensingen richtung bern fahren (19 km baustelle mit tempo 80 und regelmässig stockender verkehr vor der raststätte deitingen).. :schimpf :droh muss da jedes mal durchfahren, wenn ich nach bern in die schule fahre..


    Das kann ja nicht stimmen. Ein Beispiel mit meinem Auto: Wenn ich Stadt und Überlandsachen fahren (bis 80 KM/h), komme ich etwa 350-400km weit mit einer Tankfühlung (60L) Wenn ich Autobahnfahre, oder oft Autobahn fahre 120+ komme ich mit einer Tankfühlung 600-700km weit, also das doppelte. ;-) Also, wo verpuffe ich wohl mehr Schadstoffe??

  • Zitat

    Original von Thurambar
    Letztlich basieren die Zahlen auf Statisiken und können mit ausreichender Präzision angenähert werden können.


    Findest du es Präzis wenn der angegebende Wert mindestens um das 10 Fache bis aber 100 Fache sein kann?


    3700 Tote? 370 Tote? 37 Tote? Präzis?


    Ich nenne es 'politisch gewollt'. Und nein: Sie basieren nicht auf Statisiken. Auch diese wurden 'selbst entworfen' für diese 'Studie'.

    Zitat

    Irgendjemand muss halt mal erste Schritte unternehmen, um etwas zu bewegen. Grenzwerte sind ein Weg, wenn es über die Einsicht nicht geht.


    In erster Linie ist die Beschränkung Augenwischerei und daher halte ich sie für einen Witz, aber dennoch als nützlich, damit die Leute einsehen, dass etwas getan werden muss.


    Sry aber wenns so ist, dass dieser Feinstaub nur 50 oder 500 Tote auf dem Buckel hat, dann muss man nichts 'einsehen'. Sowieso, was bitte schön soll ich einsehen??


    Wenn 50 oder 100 oder 300 Menschen sterben kann deswegen niemals die ganze Nation 80 fahren oder jeder einen Partikelfilter kaufen. Denn wir haben noch ganz andere Probleme...


    Tönt hart. Ist aber so. Jedes Jahr sterben Zehntausende in der Schweiz, man kann nicht allen eine Sommersession widmen, so hart sich das auch anhört. Aber mit den x-Milliarden/Hundert-Millionen die man für eine Filterpflicht zahlen würde, könnte man auch anderswo einsetzen wos vlt. mehr Menschenleben retten würde.

  • Betrachte das Prob mal aus einem grösserenBlickwinkel. hier wird auf dem 80er rumgeritten. was soll's? Es geht darum, dass Autos Dreckschleudern sind und der Umwelt schaden. (so als Nebenbemerkung: die Umwelt besteht nicht nur aus uns Meschen, bzw nicht nur aus unserer Gesundheit. (Klima ect))

  • Zitat

    Original von Thurambar
    Betrachte das Prob mal aus einem grösserenBlickwinkel. hier wird auf dem 80er rumgeritten. was soll's? Es geht darum, dass Autos Dreckschleudern sind und der Umwelt schaden. (so als Nebenbemerkung: die Umwelt besteht nicht nur aus uns Meschen, bzw nicht nur aus unserer Gesundheit. (Klima ect))


    Das ist korrekt.


    Und du bestätigst genau um was es in der ganzen DPF/Feinstaub Diskussion geht, und eben auch bei der Studie ging: Den Privatverkehr 'schlecht machen'. Die Feinstaub-Diskussion ist ein linksgrüner Rundumschlag mit ganz viel Romantik.


    Man will mit obiger Pseudowissenschaft Politik betreiben:
    LSVA erhöhen, Treibstoffsteuern rauf, Mehr Subventionen für die Bahn etc...all die altbekannten Dinge.


    Und auch du wirst als Alternative zu den PKW's keine Variante wissen die nicht irgendwie vom Staat gefördert werden muss...(Alle mit Stromautos fahren? --> Woher den Strom?).


    Jetzt oder spätestens bis nächstes Jahr ist überall ein DPF drin. Die Diesel sind dann clean. Benzin ist sowieso russpartikelarm. Dann wird man wieder beginnen auf dem CO2 herumzureiten und irgendwie irgendwo Subventionen rauszupressen (Biosprit ist da schon ein Kandidat)... daruf verwett ich ein billigen Champagner (Mousseux). :cheers


    Oh ja die gute Kuh des Privatverkehrs ist noch nicht ausgemolken...
    Doch zuerst müssen alle wieder so ein richtig schlechtes Gewissen beim Autofahren haben - dann kann man eine neue Steuer einführen und die Leute fühlen sich besser --> Vor 500 Jahren nannte man das 'Ablasshandel'.

  • Hmmm, muss schon sagen, nach so einer Rede wäre der Ueli sicher verdammt stolz auf dich :cheers

    "It really is as useful as a snooze button on a smoke alarm" Jeremy Clarkson


    "Wennsd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennsd ihn nur hörst, hast übersteuern" Walter Röhrl

  • Zitat

    Original von tornado
    Hmmm, muss schon sagen, nach so einer Rede wäre der Ueli sicher verdammt stolz auf dich :cheers


    LoL. Solange Moritz, Hans-Jürg-Fehr, Genner & Co. nicht auf mich stolz sind, kann ichs verkraften :).

  • Polemik ist was Schönes. Dann will ich auch mal: Es ist schon verdammt einfach, sich als Opfer des grossen, bösen und vor allem linken Staates zu sehen, der nur Geld machen will und uns armen Bürgern die Autos wegnehmen will.


    Wie immer, wenn jemand sich verbunkert und alle Umweltinteressierten als Link(extreme) hinzustellen versucht, die wollen, dass wir alle in den Wald leben gehen, begeht man schnell grundsätzliche Fehler, durch welche man sich wiederum bestätigt fühlt. Würde man aufwachen und der Realität mal ins Auge schauen, sähe es anders aus.


    Die bösen Linken wollen euch doch eure Autos gar nicht wegnehmen, sie wollen sie nur umweltschonender gestalten, damit auch etliche Generationen nach uns, sich an PS-Bolliden erfreuen dürfen. "Den Privatverkehr schlecht zu machen" ist nicht das Ziel, sondern ein (leider anscheinend kaum umgängliches) Mittel, die Leute zum Umdenken zu bewegen.
    Dieses Umdenken ist ein längerfristiges Projekt, so lange sich die Leute strikt dagegen weigern. Also muss man Gesetze und Steuern erlassen/erheben, denn dies ist die einzige Wunde Stelle der Menschen. (Mal von der Möglichkeit abgesehn, sie körperlich zu verletzen *g*)


    Sobald es um Umwelt geht, geht ihr auf die Barrikaden und kackt euch die Hosen voll, weil ihr glaubt, dass man euch etwas wegnehmen will. Es sagt niemand, dass ihr nur noch zu Fuss rumrennen sollt, bloss soll sich die Industrie in ihren dicken Hintern klemmen und umweltfreundlichere Fortbewegungsmittel bauen. (ja, auch mit vier Rädern, nem Motor, genug PS, der Möglichkeit tolle Felgen zu montieren, tieferzulegen und geil zu lackieren.)


    Du, als nicht Umweltinteressierter, wirst mir ja kaum vorwerfen wollen, dass Elektroautos Strom brauchen? Immerhin nehme ich an, dass du AKWs toll findest. Bräuchten alle Autos Strom, hätten wir nen prima Grund mehr AkWs zu bauen, schön, nicht? [Es sei nur kurz angemerkt, dass Strom nicht die einzige Lösung ist und bereits eine drastische Senkung des durchschnittlicen Verbrauchs ein gorsser Erfolg wäre. AKWs akönnten uf Dauer tatsächlich ersetzt werden (nein, nicht in 2 Monaten, sondern vielleicht in 50 Jahren)]


    Zugegeben, es Bedarf einer gewissen Anstrengung und die Industrie muss sich damit anfreunden können, neue Wege zu gehen. Früher oder später werden sie sowieso müssen, also warum nicht früher, denn es gibt Sachen für die man Erdöl dringernder braucht, als in Verbrennungsmotoren von Autos.


    Naja, das alles erfordert halt einen Blick für die Zukunft, für nachfolgende Generationen und eben auch eine Offenheit für Neues. Das ist mühsam, denn man wird für bereits gelöste Probleme neue Lösungen finden müssen. Also hocken wir doch lieber Zuhause vor dem Pc und furzen einmal kräftig in unsere Sessel. Wenn wir tot sind, was kümmert uns dann der Rest?



    Nebenbei sei angemerkt, dass ich sehr gerne Motorrad fahre. Hört mal Angst vor Umweltinteressierten Angst zu haben und sie von Beginn an nicht ernst zu nehmen. Sie sind, genau wir ihr, normale Menschen.
    Denkt ihr man hat den ersten Menschen ernst genommem, der gesagt hat, dass wir Menschen mal zum Mond fliegen werden? Nicht alles was neu ist oder Zeit bedarf, ist schlecht. Letzendlich seit ihr oft für vermurkste Gesetze und Abgaben mitvernatwortlich, da sowas boykottiert wird, bis man sich auf eine Lösung einigt, die am Ziel vorbeischiesst und keine der Seiten damit zufrieden ist. Das funktioniert in beide Richtungen gleich.





    So, genug der Polemik, von mir aus können wir jetzt wieder sachlicher weiterdiskutieren. Ab und zu sind solche Ausschweifer ganz nett, aber auf Dauer führen sie nirgends hin! :cheers
    (An jene die sich ans Bein gepisst fühlen sollten: nehmt es bitte nicht zu ernst. ^^)


    Also, es ging ja hier mal um Feinstaub. Als Lösung brachte die Politik das 80 fahren zum Vorschein. Stumpfsinn, weil es das Prob nur kurz löst, in dem es die gemessenen Werte senkt. Ein weitaus sinnvollerer Ansatz wäre imho wie bereits gesrprochen, der Einsatz von RPF, welcher ja nun auch schrittweise kommen wird.
    Ich würde jedoch einen zusätzlichen Schritt der Industrie begrüssen. Ich denke da zum Beispiel an sparsamere Autos. (z.B. Hybridautos und Konsorten). Wegen der Gesundheitsstudie: naja, interessant, aber halt schnell "verpolitisiert".

  • Also...

    Zitat

    Original von Thurambar
    Es ist schon verdammt einfach, sich als Opfer des grossen, bösen und vor allem linken Staates zu sehen, der nur Geld machen will und uns armen Bürgern die Autos wegnehmen will.


    Wär ein guter Tritt in den Hintern gegen mich, wenn du dann im Folgenden nicht doch wieder nur vom einen redest: Gesetzen, Umerziehen, 'die richtige Gesinnung' etc. Was nichts anderes heisst als: Mehrbelastung. V.a. natürlich per Gebühren, also: Mehrbelastung für die 'Armen'.


    Zitat

    Würde man aufwachen und der Realität mal ins Auge schauen, sähe es anders aus.


    Ok. Du scheinst ja zu wissen wie die Realität aussieht. Allerdings hast du natürlich auch kein Problem wenn man mit der Präzision mal ums 10, zwanzig oder Hundertfache daneben liegt...solangs dem Ziel dient...


    Zitat


    "Den Privatverkehr schlecht zu machen" ist nicht das Ziel, sondern ein (leider anscheinend kaum umgängliches) Mittel, die Leute zum Umdenken zu bewegen.


    Achso. Mithilfe des Staates den Leuten den 'richtigen Weg' zeigen. Denn er weiss wie mans richtig macht. Kommt mir so bekannt vor.


    Unser Land stützt sich grundsätzlich auf die Wirtschaftsfreiheit. Nicht Planwirtschaft. Jeder soll sich das Auto/Fahrrad/Mineralwasser/Zahnbürschteli/Guetsli kaufen die er will.


    Zitat

    Sobald es um Umwelt geht, geht ihr auf die Barrikaden und kackt euch die Hosen voll, weil ihr glaubt, dass man euch etwas wegnehmen will.


    Ok jetzt auch klein bissl Polemik: Sind ja auch nur die 'Working-Poor' und die sonstigen 'Armen' die mehr belastet werden. Die Reichen wirds nicht tüpfen. Aber dafür kann man später die Sozialhilfe verschreiben :).
    "Bewirtschaftung des Wählervolkes" :D.


    EDIT: "The left has a immediate concern: the danger of running out of 'the poor' who are used to justify the expansion of govermental programs." T.Sowell ;)


    Zitat

    bloss soll sich die Industrie in ihren dicken Hintern klemmen und umweltfreundlichere Fortbewegungsmittel bauen.


    gibt 'bloss' Mehrkosten...


    Zitat

    Du, als nicht Umweltinteressierter, wirst mir ja kaum vorwerfen wollen, dass Elektroautos Strom brauchen? Immerhin nehme ich an, dass du AKWs toll findest.


    Ich habe kein Problem mit meiner Einstellung sie geht auf. "Linke" wollen keine AKW's, keine Endlager (damit kein neues AKW durchs Volk kommt) und kein CO2...


    Und nein: Ich finde AKW's nicht toll. Ich hab aber auch nicht Lust 1000MW Leistung (Beznau & Mühelberg weg ab 2020) durch Gas (vom Bund favorisierte Methode) zu ersetzen, welches min. 7% den CO2-Ausstoss der CH erhöht und welche dann per CO2-Abgabe ich wieder berappen kann.


    Und den ökologischen Sinn sehe ich auch nicht, wenn die Russen Reaktoren bauen um mehr Gas zu exportieren und wir Reaktoren abschalten um mehr Russengas zu importieren. Den ökonomischen Vorteil für die Russen sehe ich natürlich schon :).


    Und den Vorwurf ich sei nicht umweltinteressiert kann ich nicht stehen lassen. Aber ich bin kein Romantiker oder Gutmensch.
    Ich persönlich könnte nachts nicht schlafen wenn wegen mir 20,30 oder 40igtausend Menschen arbeitslos sind nur weil ich die AKW's jetzt gegen irgendwas austauschen will. Andere scheinen damit weniger Probleme zu haben.


    Zitat

    Bräuchten alle Autos Strom, hätten wir nen prima Grund mehr AkWs zu bauen, schön, nicht?


    Nein. Denn ohne Endlagerung (welche Moritz um 10 Jahre 'nach hinten' verlegt hat, wirds schwer vor dem Volk. Für gewisse Kreise sind Gaskraftwerke interessanter. Danach kann man nämlich die CO2-Abgaben erhöhen, was Geld in die Staatskasse spühlt :).

    Zitat


    [Es sei nur kurz angemerkt, dass Strom nicht die einzige Lösung ist und bereits eine drastische Senkung des durchschnittlicen Verbrauchs ein gorsser Erfolg wäre. AKWs akönnten uf Dauer tatsächlich ersetzt werden (nein, nicht in 2 Monaten, sondern vielleicht in 50 Jahren)


    Wenn du keine Gaskraftwerke willst (was schon über 10Mrd. CHF. kostet) gehen die Kosten in schwindelerrengende Höhen. Und wir haben uns gerade gefreut, dass die Konjunkur anzieht, 40'000 Leute eine Stelle gefunden haben und die Wirtschaft endlich wieder mal gewachsen ist.


    Zitat

    Zugegeben, es Bedarf einer gewissen Anstrengung


    =Geld/Wohlstand


    Zitat

    Früher oder später werden sie sowieso müssen, also warum nicht früher,


    Weil wir später reicher sein werden, darum. Und dann sind die relativen Kosten kleiner.


    Zitat

    Naja, das alles erfordert halt einen Blick für die Zukunft, für nachfolgende Generationen und eben auch eine Offenheit für Neues.


    Ist tatsächlich so!


    Zitat

    Das ist mühsam, denn man wird für bereits gelöste Probleme neue Lösungen finden müssen.


    Mühsam wirds wenn der Staat die Probleme (welches ja gelöst ist, also zuerst 'produziert' werden muss) lösen soll.


    Zitat

    Denkt ihr man hat den ersten Menschen ernst genommem, der gesagt hat, dass wir Menschen mal zum Mond fliegen werden?


    Ist tatsächlich so. CO2-Abgaben etc. haben für den normalen Menschen den gleichen Nutzen/Kosten wie eine Mondlandung. Aber vlt. war diese noch ein klein bisschen spektakulärer.


    Zitat

    Ich würde jedoch einen zusätzlichen Schritt der Industrie begrüssen. Ich denke da zum Beispiel an sparsamere Autos. (z.B. Hybridautos und Konsorten).


    Muss man hier der Staat den Bürgern auch per Zapfsäule, Steuern etc. den Weg zu den Hybriden weisen? Oder soll das frei ablaufen?

  • Solange du glaubst, dass sich alle Probleme von selbst lösen werden und man alles aus Sicht der Wirtschaft betrachten muss und Veränderungen nur Sinn machen, wenn sich dadurch Geld machen lässt, macht eine weitere Diskussion meiner Meinung nach keinen Sinn mehr.


    Dann legste mir noch in den Mund, dass ich das Schröpfen der Armen durch den Staat gutheisse. Wie ich geschrieben hatte, kommen solche Gesetze selten so raus, wie sie sollten. (Übersetzung: sie schiessen am Ziel vorbei und bewirken nicht das was sie sollten).


    Und ja, ich bin der Meinung, dass der Staat da eingreifen muss. Ich wär aber nicht für generelle Steuern, sondern ein Bonus/Malussystem, also Steuersenkung für umweltschonendere Autos und hohe Steuern für Dreckschleudern.


    Zur Studie werd ich mich nicht weiter äussern, da ich nicht weiss auf welchen Statistiken, Zahlenmaterial sie genau basieren und welche Annahmen gemacht wurden ect. (kannst mir ja den Artikel mal per PM schicken) Der Satz mit der Präzision hätte vor allem den direkter Messbaren Grenzweten gelten sollen, denn wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, kannst du nicht nachweisen, dass ein Lungenkrebs feinstaubbedingt ist. (da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.) Die Studie lässt mich eh ziemlich kalt, da ich der Meinung bin, dass man so oder so etwas ändern sollte, ob da x oder y Menschen sterben - oder nicht.


    So, keine Zeit mehr.

  • Zitat

    Original von Thurambar
    Solange du glaubst, dass sich alle Probleme von selbst lösen werden und man alles aus Sicht der Wirtschaft betrachten muss und Veränderungen nur Sinn machen, wenn sich dadurch Geld machen lässt, macht eine weitere Diskussion meiner Meinung nach keinen Sinn mehr.


    Das alles sage ich nicht. Du musst einfach sehen, jedesmal wenn der Staat eingreift, greift er in die Freiheit der Individuen ein.


    Was ich grundsätzlich bezweifle ist, ob einer dieser Eingriffe wirklich der Umwelt dient. Sry. aber die C02-Abgabe wird jetzt nie und nimmer der Umwelt helfen. Und das Kyoto-Protokoll drückt nur ein bisschen die jährliche Steigerung des CO2-Austosses weltweit. Also auch keine Hilfe.


    2, 3, 5, 10% CO2-Senken nützt der Umwelt nicht. Wir müssen 20,30,40% CO2-Senken. Weltweit. Und da muss sagen: Das ist unmöglich. :shure


    Viel wahrhscheinlicher ist die Lösung des Problems, wenn wir versuchen möglichst weit mit der Entwicklung zu kommen, also möglichst reich zu werden, damit wir dann die Mittel in der Hand halten wenns drauf an kommt.


    Jetzt laufen wir Gefahr und ärmer zu machen als wir sind und später die sozialen Folgen umso grösser sein werden...


    Es gibt so einen Kyoto-Ticker im net der die Kosten von Kyoto berechnet. Ich behaupte die x-hundert Milliarden weltweiten Kosten hätte man besser in der Forschung eingesetzt, damit wir später die Techniken haben, anstatt heute x% jährliche Co2-Steigerung anstatt x+1%.



    Zitat

    Dann legste mir noch in den Mund, dass ich das Schröpfen der Armen durch den Staat gutheisse.


    Naja. Klar du hast eine andere Absicht. Aber im Endeffekt ists bis jetzt noch immer so rausgekommen. Und da es völlig vorraussehbar ist, trägt der Befürworter auch die Verantwortung.


    Zitat

    Und ja, ich bin der Meinung, dass der Staat da eingreifen muss. Ich wär aber nicht für generelle Steuern, sondern ein Bonus/Malussystem, also Steuersenkung für umweltschonendere Autos und hohe Steuern für Dreckschleudern.


    Immerhin. Für Bonus-Systeme kann ich mich auch abfinden. Weniger für Malus. Der Staat kann ja v.m.a. die Strassenverkehrssteuern auf verbrauchsarme Autos senken. Resp. allgemein Strassenverkehrssteuern auf Verbrauchsbasis einführen. (Ist halt noch heikel weil das kantonal ist).


    Zitat

    Der Satz mit der Präzision hätte vor allem den direkter Messbaren Grenzweten gelten sollen, denn wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, kannst du nicht nachweisen, dass ein Lungenkrebs feinstaubbedingt ist.


    Korrekt. Darum halte ich es für höchst unseriös, dass eine solche Studie für Staatsmassnahmen in diesem Ausmass herangezogen wird.


    Zitat

    Die Studie lässt mich eh ziemlich kalt, da ich der Meinung bin, dass man so oder so etwas ändern sollte, ob da x oder y Menschen sterben - oder nicht.


    Du weisst hoffentlich, dass du damit zum Ideologe wirst.


    Zitat

    So, keine Zeit mehr.


    Ich auch :). Und am Montag geht die RS los.

  • Na wunderbar, unsere Ziele sind nicht grundverschieden. ;)


    Leider basiert die aktuelle Art reich zu werden darauf, den Armen das Geld wegzunehmen. :D
    Für mehr Forschung wär ich auch, da ist sowohl Wirtschaft, wie auch Staat gefragt.


    Ich denke aber, dass die Kosten nicht allzu gross wären, bereits Erforschtes gleich umzusetzen. (Toyota macht es vor). Noch besteht wenig wirtschaftlicher Anreiz, aber dieser ist ja im Kommen. Firmen, die auf die Umwelt achten, werden langsam "sexy". ^^


    (btw: Senken wir den Erdölverbrauch jährlich um x Prozent, reichen die Reserven noch sehr lange (weiss den Wert nicht mehr, haben das an der Uni mal nachgerechnet).)



    Mag sein, dass mich das (und nicht nur das ^^) zum Ideologen macht. Gleichzeitig bewahrt mich die Ideologie davor, die Hoffnung aufzugeben. ;) Ich werd schon nicht abheben, da bin ich zuversichtlich. :D



    Viel Spass im Grünen, übrigens. :gap

  • Zitat

    Die Feinstaub-Diskussion ist ein linksgrüner Rundumschlag mit ganz viel Romantik.


    :rock


    Das wollte ich eigentlich andeuten. Die 80er Diskussion hat genau das bewirkt, was die Grünen im Sinn hatten, siehe Post von RR.


    Wie auch immer, ich denke das Thema ist wieder mal genug "usgchätschet".


    @ Torn, wahr isches, isch ou guet so :P
    @ RR :cheers

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  • Zitat

    Original von Thurambar
    Viel Spass im Grünen, übrigens. :gap


    Hehe, danke! :). Ich geh da ohne Vorurteile hin...mal sehen wies wird :).


    Hey, aber da gibts steuerfreies Benzin/Diesel :P

  • Wohin und als was musst du gehen?

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