Beiträge von Sh@rky

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Original von Skoalman
Beispiel 1: Man hat einen Turbomotor, welcher zwischen 2000-4500min-1 ein konstantes Drehmoment von 400Nm hat. Das Getriebe ist so übersetzt, dass man im 2.Gang bei 2000Touren 40km/h erreicht! Nun beschleunigt man ohne zu schalten im 2. Gang bis 4500Touren, was 100km/h ergibt. Das Fahrzeug wiegt 1400kg.

Beispiel 2: Man hat einen hochdrehenden Saugmotor, welcher zwischen 4000-9000min-1 ein konstantes Drehmoment von 200Nm hat. Das Getriebe ist so übersetzt, dass man im 2.Gang bei 4000Touren 40km/h erreicht! Nun beschleunigt man ohne zu schalten im 2. Gang bis 9000Touren, was 100km/h ergibt. Das Fahrzeug wiegt 1400kg.

In beiden Beispielen hat man eine genau identische Beschleunigung!

Nur: es gibt KEINEN Saugmotor, der zwischen 4000 und 9000rpm ein Drehmomentplateau aufweist (siehe das gewellte Diagramm des ITR oder des S2000)! Solche Turbomotoren gibt's hingegen schon (siehe Beispiel unten)

Und 9000rpm ist absolut extremst. Und der S2000 hat sein Drehmomentmaximum erst bei 7500rpm, bei 4000rpm ist das noch weit davon entfernt.

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Original von Skoalman
Sharky sagte korrekt, das die Beschleunigung nur vomRaddrehmoment abhängt! Das Raddrehmoment ist jedoch ein vom Getriebe bereits umgewandeltes Motordrehmoment! Ob ein Motor bei 8000min-1 200Nm oder bei 4000min-1 400Nm bringt, spielt keine Rolle! Wenn man den den hochdrehenden Motor doppelt so kurz übersetzt, so hat man bei beiden Varianten das selbe Raddrehmoment und die selbe Raddrehzahl!
Was jedoch viele auch nicht begreifen:
Innerhalb eines Ganges (nehmen wir mal als fiktives Beispiel den 3. Gang), beschleunigt jedes Fahrzeug bei der Drehzahl am stärksten, wo auch das maximale Motordrehmoment erreicht wird!

Genau - und da setzt eben nun der grosse Vorteil vom guten Turbomotor mit Drehmomentplateau über einen breiten Drehzahlbereich ein: ständig höchstmögliche Beschleunigung und nicht ein Ansteigen und wieder Absinken der Beschleunigung (leider grad kein grösseres Bild):

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Original von AdiZollet
--> Du vergleichst aller dings immer und überall, alles mit deinem Saab...

Naja, ist ja auch legitim, da ich bisher noch kein anderes Auto gefahren bin, das mich derart beeindruckt hat, weder ein 400PS/500Nm-M5 noch ein 380PS/440Nm-Audi RS4 noch ein Subaru Impreza WRX STi Prodrive und ein Honda ITR oder S2000 oder Mazda RX8 schon gar nicht - das sind IMHO in der Längsdynamik absolute Krücken - trotzdem macht mir eine S2000 zwischendurch Spass, aber ich würde nie einen besitzen wollen

Aber Dein Vergleich dient halt zur Widerlegung meiner Aussagen nicht, da Gewicht und Antriebskonzept und Drehzahlbereich viel zu unterschiedlich sind.
Zudem sind die Zusammenhänge halt auch viel komplizierter, als ich das mit meiner einfachen Formel dargestellt habe.
Genau deshalb solltest Du Dir die Zusammenstellung der Rad-Zugkraftdiagramme von motortalk wirklich mal zu Gemüte führen.

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Ehm du wiedersprichst dir wieder mal selbst:

Das ist die ganz billige Variante: aus zwei langen, weit auseinanderliegenden Posts mit anderen Blickwinkeln einfach 2 Sätze herauspicken und isoliert nebeneinanderstellen

Sie haben halt offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass die drehmomentschwachen Sauger (bzw. die ein mittleres Drehmoment nur in einem engen Drehzahlbereich haben) nicht 20 Gänge haben, mit denen man dann zwischen 0 und 200 bewerkstelligen könnte, dass man immer im Bereich des höchsten Drehmoments liegen würde.

Und was es bedeutet, dass der schlau konstruierte Turbo (ich muss halt wieder damit kommen: insbesondere SAAB, VOLVO (nicht alle, z.B. der V40-T4 nicht so optimal)) zwischen 2000 und 4500rpm ein wunderschönes Plateau mit höherem Drehmoment hat als der Sauger beim höchsten, sind sie sich offensichtlich auch noch nicht bewusst.

Bei jeder Beschleunigungsphase durchläuft man halt einfach einen Drehzahlbereich von mindestens 3-4000rpm. Und wenn da ein Plateau vorliegt, ist die Beschleunigung da immer hoch (mehr oder weniger gleich gross trotz in Abhängigkeit der steigenden Drehzahl immer grösserer Leistung!), im Gegensatz zum Sauger, wo sie mit steigendem Drehmoment anwächst (etwas weniger unharmonisch bei den VTec-Motoren).

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Original von AdiZollet
Die Diskussion wird mir zu Theoretisch.

LOL - wenn man nichts mehr zu entgegnen weiss, dann kommen solch billige Argumente...

Und im gleichen Atemzug ein solch schwachsinniger Vergleich:

Ein 1.7-Tonnen-4WD-Familienkombi gegen einen superleichten ultrakurz übersetzten und superhochdrehenden Gokart

Ich könnte sonst noch einen Vergleich machen zwischen einem 612PS/1000Nm-SL65AMG und einem ATOM - da hat der Merz beschleunigungsmässig auch kein Brot - bei notabene etwa 5-fachem Drehmoment.

Und wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, auch nur EINEN der obigen Artikel zu überfliegen, hättest Du gesehen, dass es eben auch noch bzw. entscheidend auf das Übersetzungsverhältnis ankommt.

Ändert aber nach wie vor nichts an der Tatsache, dass die Leistung diesbezüglich nicht relevant ist.

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Original von Weasel

15kg? wohl eher 20, mein allmountain kratzt schon fast an der 15kg-grenze...

Uiuiui... mein Cross-Country-Fully (KONA King Kikapu XTR) mit 80/100mm Federweg (damit erledige ich alles, was bei unseren Touren anfällt, und Kollege hat auch ein Freeride ;)) wiegt um echte 10kg!

GaleP: musst nicht mehr wiegen: exakt 20'000g! http://www.schlickjumper.de/parts/forum1_1357.htm

(er war gestern bei mir - hab' mir fast nen Bruch ''gelüpft'' :D)

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Original von Skoalman
Hier noch mal ein interessanter Text zum Thema:
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_ueberarbeitet.pdf

Und hier der Thread bei Motor-Talk, woraus auch das PDF entstand:
http://www.motor-talk.de/showt…3&perpage=15&pagenumber=1

Etwas vergleichbar Guites hab' ich bisher noch nicht gesehen!

Aus dem Thread:

''Es gibt keine "Leistung" welche irgendwie wirkt.
"Leistung" ist eine Formel.
Auch am Rad wirkt "nur" Kraft (=Drehmoment=NM)
Sicher, nicht mehr nur die max.341 NM sondern je nach Gangübersetzung ein vielfaches.
Ganz Pauschal: Im 1. wirkt mehr Kraft am Rad, als im 5., die Leistung bleibt aber immer dieselbe.''

Wenn man nun ein Auto im 1. Gang aus 2000rpm beschleunigt oder im 5. Gang aus 2000rpm ist sicher jedem glasklar, dass das Auto im 1. Gang viel schneller beschleunigt. Das Drehmoment ist ja auch viel grösser, die Leistung des Motors ist aber bei 2000rpm haargenau gleich gross!
Also kann's gar nicht anders sein, als dass die Beschleunigung bei einer bestimmten Drehzahl ausschliesslich durch das am Rad anliegende Drehmoment bestimmt ist

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Original von Mc Queen
naja, da das Zeugs mal meins war, tippe ich auf den Stromanschluss des Adapters. Das Ding fiel auch bei mir immer ab.....ich musste es bestimmt 3 mal neu anlöten. Mrki hat da wohl nicht ganz so sauber gearbeitet

Den Eindruck hatte ich auch. Dachte auch schon, dass sich zwei Kabel an der Lötstelle berühren, hat mich aber angegurkt, das ab- und wieder anzulöten. Bei zwei der vier Kabel sind noch nicht mal die Litzen zusammengedreht, die sind so quasi als ''Bürste'' angelötet! Schrecklich

Anyway, jetzt geht's. Weasel hat wohl recht, hätte wohl bereits gereicht, die Mushkin's nochmal rauszunehmen und wieder (besser) reinzudrücken

Thx @ all

LOL - mit den anderen RAM bootet er problemlos.

Dann wieder die Mushkin rein - und jetzt funzt's auch so

ich schau' mal mit anderen RAM

Dann müsste das Board aber piepsen und das macht keinen Mucks...

Naja, ich gehe mal davon aus, dass die RAM funktionieren, da ich die ohne Strom (entladenes Board) rausgenommen und auch ohne wieder eingesteckt habe.
Alle Kabel eingesteckt:
- Stromversorgung mit 20/24Pin-Adapter (könnte das das Problem sein? Mit den A64-Boards hat das immer gefunzt!)
- 4-Pin-Stecker (5V?)
- alle Kontakte (Speaker, RST, PWR, HD)

Board wieder ausbauen kackt mich an

LOL - das sind mir noch Sportler... kaufen sich ein 15kg-Bike damit sie runter die Sau rauslassen können, aber mit dem Sessellift oder Bus den Berg hoch!

@Spec:

Wir könnten mal zusammen biken gehen

NEIN!

Aber das System, das paar Minuten vorher drin war (Opteron auf dem DFI) lief perfekt, eben ein running system

billigst, zum Testen

Board und CPU sind genau so schon gelaufen, wurden ausgebaut und von mir jetzt eingebaut. War perfekt eingepackt und Paket nicht beschädigt. CPU sieht auch OK aus.
Ich denke nicht, dass die beiden oder eines der beiden futsch sind. Habe noch nie beim Einbau ein Board oder eine CPU beschädigt...

btw: ich glaube, ich kaufe mir demnächst einen Laptop

Aber eigentlich sollte ich es ja seit langem wissen: never change a running system...

Habe gerade ein P4-M-System (mit S478-Brd und 479er-Adapter zusammengebaut.

CMOS CLR gemacht, alles korrekt angeschlossen, Lüfter drehen, aber kein Signal

Graka lief vorher grad noch im AMD-System, das restliche Material auch (RAM, NT, HD's)

Was könnte da noch nicht stimmen?

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Original von Mannyac
Genau wegen dem Thema Vtec musste ich diesen Thread eröffnen. Ich glaube nicht das die 20NM mehr soviel ausmachen, ich denke einfach das man die Leistung spürt, will heissen PS sind für die Beschleunigung zuständig und nicht Drehmoment.

glaube... denke...

Glauben macht selig, aber hilft hier gar nichts

Der erste Linkist IMHO fehlerfrei, beim 2. hat's mindestens ein paar Sachen drin, die heute auf jeden Fall nicht mehr stimme, z.B. schon nur das nicht auszurottende Märchen bezüglich des Turbolochs

Aber hat auch einen guten Satz drin, der unumstösslich ist und meine Theorie komplett untermauert:

''Das Physikbuch sagt: Unter der Wirkung eines Drehmomentes erfährt ein drehbarer starrer Körper eine Winkelbeschleunigung (=Äquivalent zur "normalen Geradeausbeschleunigung").''

Na also, da haben wir's: genau das ist doch der Vorgang: das DREHMOMENT dreht und beschleunigt das Rad, und das Rad klebt am Boden - was also bewirkt die Beschleunigung? Richtig: das Drehmoment

Man muss sich das nur mal plastisch vorstellen: man fasst die Achse, an der das Rad befestigt ist und dreht daran durch abwechslungsweises Umgreifen mit beiden Händen. Nun macht man das immer schneller. Das ist die Wirkung eines Drehmoments, die die Beschleunigung des Rades zur Folge hat.

Zitat

Und solange mir da kein Physiker dem Autos total egal sind (und so keine eigenen vorlieben hat) das nicht wiederlegen kann, dann glaube ich das schlicht und einfach weiter. (Also probiers gar nicht Sharky ;))

Das ist natürlich eine ganz billige Ausrede...

Skoalman: Genau das mit dem Durchzug haben sie ja bereits mehrfach bestätigt (immerhin, es besteht also vielleicht doch noch Hoffnung): mehr Nm = besserer Durchzug.

Und da Durchzug = Beschleunigung und gar nichts Anderes, ist klar, dass die Formel
Mehr Nm = besserer Durchzug UND bessere Beschleunigung
grundsätzlich richtig sein muss

Noch grad ein ganz anschauliches Argument:

Wenn man die von Manny gepostete Drehmoment/Leistungs-Kurven betrachtet, dann ist klar, dass nach der ''Leistungs-Hypothese'' der ITR bei 7000rpm fast 10 mal so stark beschleunigen müsste wie bei 2000rpm! Das wäre ja völlig absurd! Müsste in der Wirkung wohl noch extremer sein als NOS!
Dass das nicht der Fall sein kann wird wohl jedem einleuchten (zumal ja bereits mehrfach behauptet worden ist, dass ein S2000 oder ITR zwischen 2000 und 8/9000rpm mehr oder weniger gleich gut zieht)

Das Drehmoment ist bei 7000rpm aber nur etwa 50% grösser als bei 2000rpm, was das subjektive und von Adi beschriebene Erleben schon viel realistischer widergeben würde

Genau dasselbe beobachte ich ja auch bei meinem eigenen Wagen:
Der beschleunigt (das spürt man im Rücken und im Po, nämlich :D) ziemlich genau gleich stark, ob der Motor nun mit 2500rpm oder 4000 oder 5500rpm dreht - für mich logisch, da er ja zwischen 2000 und 5000rpm immer ungefähr gleich viel Drehmoment hat, ein Plateau eben (wie es bei einem guten Turbomotor sein sollte).
Die Leistung bei 2500rpm ist aber etwa 5 mal geringer als bei 5500rpm - die gefühlte Beschleunigung ist aber nie und nimmer 5 mal grösser, sondern wie beschrieben eben mehr oder weniger gleich gross. Ergo KANN die Beschleunigung nur vom Drehmoment abhängig sein, was zu zeigen war

Wem das nicht einleuchtet, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen

OK

Ja, bis Ende Nov. 2007

Ich sage nur:

071 / 274 22 28 (René Hirsch in St. Gallen)

Oder in Bern hat's auch seit längerem einen Troll:

Zitat

Original von AdiZollet
Ich hab ja geschrieben "durch eigenes erleben". Spüren tust du im ITR NÜT! es macht einfach mehr Lärm und das wars. das Spektakuläre am Vtec ist ja, das es unspektakulär daherkommt
es geht einfach weiter wie vorher.

Bezüglich ''lesen bildet'': Ich hab's auch gelesen, dass Du den schon gefahren haben WILLST! Aber wenn Du solchen Seich schreibst, dann muss ich annehmen, dass Du noch keinen gefahren bist und das nur geträumt hast!
Wenn Du das im Rücken nicht gespürt hast, was da beim Umschalten passiert, dann ist Dir definitiv nicht zu helfen, dann liegt's offenbar am völlig abgestumpften Popometer

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was das der Sauger 40% höher dreht und der Turbo hat das Doppelte Drehmoment, Automatisch, was auch immer geschehe????
Oder welche Randbedingungen?

Ja, wenn Du 2 Autos nimmst, die eben vergleichbar sind: z.B. einen S2000 (2L-Sauger, 240PS/9000rpm/200Nm) und einen 2L-Turbo (200PS/6500rpm/370Nm)
und natürlich nicht einen S2000 und eine 8L-Kompressor-Viper mit 1000Nm und einer Übersetzung, die bis 600 km/h reicht

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Ich bin auch schon unterschiedliche Turbos gefahren und will aus diesem Grund auch eine Trubokiste. Es gibt auch andere hersteller die Turboautos bauen können (Renault, Toyota, Audi...) Dafür brauch ich keinen SAAB

Dass ein Renault- oder Toyota- und selbst ein AUDI-Turbo nie und nimmer mit einem SAAB- oder VOLVO-Turbo vergleichbar sind (Verlauf, Höhe und Gleichmässigkeit des Plateaus, Ansprechverhalten, und das sind die absolut entscheidenden Grössen für's Erleben beim Turboeinsatz), das müssen wir hier nicht erörtern - das steht für mich ausser Zweifel

Von dem her würd's Dir eben sehr gut tun - wäre wohl ziemlich horizonterweiternd

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Aber das ein ITR unter 6000 nicht läuft ist einfach nicht wahr.

Sorry, dabei muss ich bleiben - genau wie beim S2000: viel Lärm um Nichts (oder um wenig) - wie bereits paar Mal gesagt: ich kriegte fast einen Lachanfall

Aber im entscheidenden Punkt sind wir uns ja nach wie vor einig: Beschleunigung wird durch die Grösse des Drehmoments (und natürlich auch dessen Verlauf) bestimmt (und natürlich auch von der Drehzahl, denn wenn die konstant bleiben würde, könnte definitionsgemäss gar nicht beschleunigt werden)