Eure Traumautos/Bikes

Die neue Triumph Tiger gefällt mir

Bin mir am überlegen meine Tiger 1050 zu verkaufen um auf die Explorer umzusteigen

Zitat

Original von Primetime
*omg* Was lauft hie?

Sieht nach dem alljährlichen Versuch aus Sharky beizubringen das ein Auto ein Getriebe hat welches das Drehmoment am Motor zum Drehmoment am Rad umsetzen kann.
Da sein Hirn aber mit dem Alter schon ziemlich eingerostet ist und er sich grundsätzlich nicht gerne belehren lässt (schon gar nicht von jüngeren), wird es wohl auch dieses Jahr nicht klappen.

Die letzte Aussage basiert natürlich nur auf Annahmen von mir und müssen Grundsätzlich nicht stimmen, da sie auf keiner anerkannten Wissenschaft beruhen, sondern auf meiner Erfahrung.

Zitat

Original von tornado

Ich bin ja gewillt dir zu glauben, aber wieso ist das so? Ich bin ja auch schon verschiedenste Diesel und Turbobenziner gefahren, allerdings normalerweise im Flachen da ich leider die Pässe nicht gerade vor der Haustüre habe. Und da hab ich zur Genüge erlebt, dass Autos mit vergleichbaren Leistungsgewichten beim Beschleunigen auch halbwegs vergleichbar sind (zB. mein BMW Z3 gegen Adis Peugeot 308 ). Wieso sollte das am Berg so viel anders aussehen? Ich meine, bei Bergrennen ist es auch nicht so, dass Sauger von Turbos deklassiert werden. Meist ist das ne enge Sache...
Octavia TDI und Civic ctdi bin ich zwar noch keinen gefahren, aber Golf, Passat, Saab, Kia usw. mit 110-170 Diesel-PS und da hat mich jetzt wirklich keiner gross vom Hocker gerissen. Im optimalen Bereich hui, sonst mehr oder weniger pfui.

Wieso das so ist?

Tja das ist schwierig zu sagen. Kann ich eher vermuten...
Ich glaube wegen dem erhöhten Drehmoment in Kombination mit der längeren Übersetzung legt man in derselben Zeit IMHO einfach mehr Weg zurück. In der Praxis mit Hangabtriebskraft sind 400NM bei 2000 oder 200NM bei 4000 eben doch nicht das Gleiche.
Ausserdem würd ich vermuten, dass die explosive, fast schon progressive Kraftenfaltung des Turbos hier auch einen grossen Einfluss hat.

Ausserdem kann der Sauger den Vorteil, welcher er in höheren Drehzahlen haben würde schlicht nicht ausfahren, weil da schon die nächste Kurve kommt. Aus welcher ein Allradler dann wieder besser herauskommt als der Heck 130i.

Es kommen eben mehrere Faktoren zusammen, welche eine Rolle spielen.

Genau kann ich den Vorteil nicht definieren.
Aber wie ich es schon oft erlebt habe, wird am Berg so ein 140PS Dieselchen für einen 3L Sauger zum unüberholbaren Hinderniss. Und das ist durchaus beachtlich, wenn ich bedenke, dass ich mit einem Turbobenziner eigentlich oft wenig Schwierigkeiten habe daran vorbeizukommen.

Zitat

Original von kingalive
Übersetzung legt man in derselben Zeit IMHO einfach mehr Weg zurück. In der Praxis mit Hangabtriebskraft sind 400NM bei 2000 oder 200NM bei 4000 eben doch nicht das Gleiche.

Das würde ja im Endeffekt aber dann auch schlechtere Beschleunigungswerte bedeuten, was es aber meistens nicht tut.

Wenn es ums reine Überholen aus einer Haarnadel heraus geht (und nur dann) Geb ich dir Recht. Denn hier kommt es darauf an, möglichst früh einen Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber dem Vorderfahrzeug aufzubauen, da dir sonnst schlicht der Platz ausgeht... Während moderne Turbomotoren (Diesel und Otto) halt bei tiefen Drehzahlen Viel Drehmoment zur Verfügung stellen, braucht der Sauger hohe Drehzahlen und eine entsprechend kurze Überstezung zur Erreichung seiner Beschleunigungswerte.

Haben aber beide freie Fahrt, Wird der Legacy jeden 140PS Diesel nass machen, da er den Verlust am Kurvenausgang bis zum Ende der Geraden wieder mehr als wettmachen kann, da dann wenn dem Diesel die Puste ausgeht, der 3L Sauger erst richtig aufblüht...

Zitat

Original von P@nz3R
Die neue Triumph Tiger gefällt mir

Bin mir am überlegen meine Tiger 1050 zu verkaufen um auf die Explorer umzusteigen

Neee, sicher nicht!
Das Teil sieht ja grausam aus, da kannst dir auch gleich einen BMW mit Griffheizung kaufen.

@ Manny

Den 300C SRT8 musst du anschauen, aber ich glaube der kommt nicht ganz so brutal rüber wie der Jeep SRT8. Der Jeep hat ein kurz übersetztes Getriebe. Ich glaube der 300er hat das nicht so. Beim Jeep ist dafür bei 240 schluss.

Zitat

Original von DarkLordSilver
Neee, sicher nicht!
Das Teil sieht ja grausam aus, da kannst dir auch gleich einen BMW mit Griffheizung kaufen.

Naja, nicht ganz so schlimm...
Für sowas wie meine Tour nach Sizilien wärs aber besser geeignet (und sowas würd ich gern wider machen)

Naja, mal sehen wie's sich anfühlt auf der zu fahren

Zitat

Original von 2cool4u
Den 300C SRT8 musst du anschauen, aber ich glaube der kommt nicht ganz so brutal rüber wie der Jeep SRT8. Der Jeep hat ein kurz übersetztes Getriebe. Ich glaube der 300er hat das nicht so. Beim Jeep ist dafür bei 240 schluss.

Achso, ich dachte, weil er etwa 200kg leichter sei...

Der SRT8 des Bekannten riegelt aber bei 270 ab?
Bei den gefahrenen 220 war der noch lange nicht in der nähe der Maximaldrehzahl.

Mannyac: wie Du am Beispiel des SRT8 gesehen haben solltest, lasse ich mich sehr wohl belehren - aber nicht durch irgendwelche "Argumente", die jeder Erfahrung (nicht nur von mir, sondern offensichtlich auch von kingalive) widersprechen und die ich jederzeit gerne in Natura widerlegen kann
Also war Dein Post völlig unnötig :p

Zitat

Original von AdiZollet
Nun der vielzitierte Vergleich zwischen einem V8 RS4 und deinem Civic. Die reinen Maximalen NM und PS Werte und der daraus resultierende Bereich (Drehmomentverlauf beim Civic haben wir ja jetzt schon gesehen.)...
Aaalso mal nur der rein Elastische Bereich:
RS4 : 430 Nm bei 5500 rpm und 420 PS bei 7800rpm, das sind 2300rpm Elastischer Bereich
Civic: 340 Nm (-90Nm) bei 2000 rpm und (aufgerundete) 140 PS (-280PS!) bei 4000rpm, das sind 2000 rpm Elastischer Bereich
So nehmen wir die dir so heilige 80-120 Messung, Jedoch beide im Elastischen Bereich. Welcher Gang hat man da im RS4? Wahrscheinlich den zweiten. Maximal den dritten
Wie ist es bei deinem Civic? 80Km/h bei 2000 rpm? Dritter? Vierter? Fünfter? Kannst wählen spielt keine Rolle, da dein Civic zu keinem Zeitpunkt 430 Nm oder 420 PS stemmt, hat der RS4 eine kleine „Wedele“ drin hast du schlicht NIX BROT. Du glaubst mir nicht? Vergleich die Zeiten 80-120 Und zwar der Gang der bei 80-120 den jeweils Elastischen Bereich bietet

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Nun, aus Deiner Berechnung siehst Du eben genau, dass der Civic deutlich besser abgehen muss als der RS4, und zwar in JEDEM geschwindigkeitsbereich und auch in jedem Gang!

ADI!!!!

Ich vergleiche doch nicht den 4.2l-420PS-RS4 mit meinem Civic!

Ich vergleiche den RS4 mit dem JEEP - und da kann ich einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass der JEEP um einiges brutaler rüberkam als der RS4 (obschon ich die nicht direkt nacheinander gefahren bin)
Ich habe den RS4 aber direkt nach meinem SAAB gefahren (da ich zur Probefahrt damit hingefahren bin) und nach der Probefahrt bin ich mit dem SAAB die gleiche Strecke gefahren wie mit dem RS4 und musste sagen, dass der jetzt echt nicht so brutal abgeht, wie ich gedacht hatte!

Und beim JEEP war ich GESCHOCKT!

btw: bei der Beschreibung der hirnrissigen Beschleunigungsorgie ging es auch nicht darum, die Kurvenfähigkeiten des JEEP zu demonstrieren, sondern den abartigen Schub, der weit jenseits jeden Autos war, das ich bisher gefahren bin. Und da waren eben wirklich sehr potente Vertreter dabei

Zitat

Ok, Nehmen wir mal an du hast recht. Was macht Honda bei einem Dieser mit fast Identischem Drehmomentverlauf anders als Skoda?
Bei 4000 rpm hat der Civic noch 250 Nm, bei 4500 noch knappe 200, also etwa so viel wie die ach so lahmen 140 PS 2 Liter Sauger erreichen. Beim Skoda ist es erschreckend ähnlich nur bei diesem WEISS ich, dass ab 4000rpm einfach TOTE HOOOOSE ist. Falls das beim Civic Tatsächlich anders sein sollte. Klär mich auf, was dann noch antreibt ausser den 200 Nm. Fluxkompensator? Gasturbine? Feenstaub? Ich kann es mir einfach nicht erklären.

Ich hab' das Prüfstandsdiagramm jetzt grad nicht zur hand, aber der Civic hat eben bei 4600rpm immer noch über 200Nm und 140PS, bei 4000rpm sind es ca. 270Nm - also so viel wie ein 2.8L-Sauger beim Maximum!
Und 300Nm bzw. mehr liegen etwa zwischen 1600 und 3600rpm an.

Ich wüsste nicht, warum er sich also um 4000rpm lahm anfühlen sollte

Und jetzt mal zu etwas, das direkt mit der Übersetzung verknüpft ist und das ihr offensichtlich immer noch nicht begriffen habt:

"RS4 : 430 Nm bei 5500 rpm und 420 PS bei 7800rpm, das sind 2300rpm Elastischer Bereich
Civic: 340 Nm (-90Nm) bei 2000 rpm und (aufgerundete) 140 PS (-280PS!) bei 4000rpm, das sind 2000 rpm Elastischer Bereich"

Der Civic hat einen elastischen Bereich von 2000-4000rpm, also "nur" 2000rpm.

Aber trotzdem ist das ein Riesenvorteil, weil das eben Faktor 2 und nicht nur Faktir 1.4 ist, der Diesel (im Fall des Civic im 3. Gang) also zwischen 2000 und 4000rpm eben einen Geschwindigkeitsbereich von 60-120kmh überstreicht, der RS4 aber nur von 60 (wenn ich den Gang wähle, bei dem er bei 5500rpm 60 hat, falls das gerade passt) bis lächerliche 85, dann darf man schalten und erreicht im nächsten Gang wieder vielleicht 5500 (vielleicht auch grad etwas mehr oder wohl eher weniger) gerade mal die 120, die der Diesel ohne Gangwechsel und bei voller Beschleunigung (!) gemacht hat.

Diese Drehmomente der Sauger sind Angaben BEI EINER BESTIMMTEN DREHZAHL, und zwar meistens nur in einem ganz kleinen Bereich (ausser bei sehr grossvolumigen Motoren - wir reden aber von 2L-Saugern und 2L-Dieseln), der Diesel hat das Drehmoment wie der Turbobenziner aber über einen sehr breiten Bereich.

Das kann man von der Wirkung her einfach nicht vergleichen!

genau das ist auch der Grund, warum so ein Diesel am Berg jeden Sauger stehenlässt - auch wenn da wie wild geschaltet wird - da ist einfach immer brutales Drehmoment am Rad und das ist das einzige, das beschleunigt - die KRAFT am Rad

Zitat

Original von Sh@rky

Achso, ich dachtek, weil er etwa 200kg leichter sei...

Der SRT8 des Bekannten riegelt aber bei 270 ab?
Bei den gefahrenen 220 war der noch lange nicht in der nähe der Maximaldrehzahl.

Ja hast glaub recht. So schnell bin ich allerdings noch nie damit gefahren.

Hehe - aber das geht doch ganz fix

Gemäss Angaben des Fahrers würde der noch locker deutlich höher drehen, wenn er nicht abgeriegelt würde - und ich glaub's sofort

Ich geh' den 300C mal fahren.

Und ich hoffe, es kommt keiner mit

Zitat

Original von P@nz3R

Naja, nicht ganz so schlimm...
Für sowas wie meine Tour nach Sizilien wärs aber besser geeignet (und sowas würd ich gern wider machen)

Naja, mal sehen wie's sich anfühlt auf der zu fahren

Doch doch! Denk mal nach, es sind auch für dich noch fast 40 Jahr bis zur Pension! Was willst du denn dann kaufen? Einen Goldwing?

Zum Touren brauchst du doch kein Papamobil, kauf dir lieber im Polo einen Rucksack

Tiger und papamobil... jaja

Zitat

Original von Sh@rky
Mannyac: wie Du am Beispiel des SRT8 gesehen haben solltest, lasse ich mich sehr wohl belehren - aber nicht durch irgendwelche "Argumente", die jeder Erfahrung (nicht nur von mir, sondern offensichtlich auch von kingalive) widersprechen und die ich jederzeit gerne in Natura widerlegen kann
Also war Dein Post völlig unnötig :p

Da ihr zwei die einzigen auf der gaaaaaaanzen Welt seid, die etwas vom Thema verstehen, ist das ja auch alles was zählt Die meisten deiner Aussagen wirst du mir in Natura und mit objektiven Messmethoden (Also "Kommt brutaler rüber" ist keine objektive Messmethode :D) NICHT Belegen können (Ausser vllt. dass der Jeep Geradeaus besser stemmt als ein RS4, das bezweifelt immernoch keiner...)

Zitat

Ich vergleiche doch nicht den 4.2l-420PS-RS4 mit meinem Civic!

Wenn zwei dasselbe tun...

Zitat

Ich vergleiche den RS4 mit dem JEEP - und da kann ich einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass der JEEP um einiges brutaler rüberkam als der RS4 (obschon ich die nicht direkt nacheinander gefahren bin)

Siehe oben 1. Das wird schon so sein, das glaubt dir hier wohl jeder 2. Bezweifelt das keiner

Zitat

Ich habe den RS4 aber direkt nach meinem SAAB gefahren (da ich zur Probefahrt damit hingefahren bin) und nach der Probefahrt bin ich mit dem SAAB die gleiche Strecke gefahren wie mit dem RS4 und musste sagen, dass der jetzt echt nicht so brutal abgeht, wie ich gedacht hatte!

80-120 im 5. oder 6. Gang bestimmt nicht das ist so. Aber das ist ein kleiner Teil von sooo vielen Möglichkeiten, dem RS4 die Spooren zu geben

Zitat

Und beim JEEP war ich GESCHOCKT!

btw: bei der Beschreibung der hirnrissigen Beschleunigungsorgie ging es auch nicht darum, die Kurvenfähigkeiten des JEEP zu demonstrieren, sondern den abartigen Schub, der weit jenseits jeden Autos war, das ich bisher gefahren bin. Und da waren eben wirklich sehr potente Vertreter dabei

HA!!! Wie ich gestern Prophezeit habe, du wiederholst dich, Meterlange Posts mit einer Aussage: DER JEEP GEHT WIE DIE HÖLLE, BESSER ALS ALLES BISHER DAGEWESENE bzw. von dir gefahrene!
Genügt dir, wenn ich dir sage: JA DAS DING MUSS DER HAMMER SEIN!!! Nur möchte ich leider auch auf einer Kurvigen Passstrecke, doch lieber einen 100PS schwächeren Porsche 911 fahren, läuft zwar geradeaus einiges Weniger, dafür wetzt er Kurven, dass es nur eine Freude ist, jedem was ihm Beliebt

Zitat

Ich hab' das Prüfstandsdiagramm jetzt grad nicht zur hand, aber der Civic hat eben bei 4600rpm immer noch über 200Nm und 140PS, bei 4000rpm sind es ca. 270Nm - also so viel wie ein 2.8L-Sauger beim Maximum!
Und 300Nm bzw. mehr liegen etwa zwischen 1600 und 3600rpm an.

Ich wüsste nicht, warum er sich also um 4000rpm lahm anfühlen sollte

Warum? Deshalb:

Zitat

Original von tornado
http://www.maxrev.de/drehmomentverlauf-i-ctdi-t200676.htm

Weil Honda ebenfalls sagt, dass dein Civic bei 4600rpm eben nicht 140 PS hat (In deiner Welt ist die Leistung ja sowieso NUR ein Verkaufsargument) Der von dir erwähnte 2.8 Liter Sauger, hat sein Maximales Drehmoment aber in viel höhren Tourenbereichen, weshalb man ihn Kürzer übersetzen kann als die Diesler, sie deshalb am RAD mehr Drehmoment haben und deswegen im Endeffekt wieder viel schneller sind als die Diesel...

Zitat

Und jetzt mal zu etwas, das direkt mit der Übersetzung verknüpft ist und das ihr offensichtlich immer noch nicht begriffen habt:

"RS4 : 430 Nm bei 5500 rpm und 420 PS bei 7800rpm, das sind 2300rpm Elastischer Bereich
Civic: 340 Nm (-90Nm) bei 2000 rpm und (aufgerundete) 140 PS (-280PS!) bei 4000rpm, das sind 2000 rpm Elastischer Bereich"

Der Civic hat einen elastischen Bereich von 2000-4000rpm, also "nur" 2000rpm.

Aber trotzdem ist das ein Riesenvorteil, weil das eben Faktor 2 und nicht nur Faktir 1.4 ist, der Diesel (im Fall des Civic im 3. Gang) also zwischen 2000 und 4000rpm eben einen Geschwindigkeitsbereich von 60-120kmh überstreicht, der RS4 aber nur von 60 (wenn ich den Gang wähle, bei dem er bei 5500rpm 60 hat, falls das gerade passt) bis lächerliche 85, dann darf man schalten und erreicht im nächsten Gang wieder vielleicht 5500 (vielleicht auch grad etwas mehr oder wohl eher weniger) gerade mal die 120, die der Diesel ohne Gangwechsel und bei voller Beschleunigung (!) gemacht hat.

Alles anzeigen

Ja und? Was spielt das für eine Rolle? Wenn ich mit dem 308 im 6. Gang aus 70 km/h Beschleunige, starte ich bei 1700 rpm und 275Nm. Ich kann ohne Schaltvorgang bis 235km/h hoch beschleunigen. Das geht auch recht flott voran. Schalte ich aber in den dritten zurück bin ich bei 3700rpm und immer noch 275Nm, damit beschleunige ich nur bis etwa 130. Starte ich im 3. gang muss ich bis 235km/h ganze 3 Mal schalten bin aber trotzdem schneller. Das ist bei jedem Diesel so, das ist bei jedem Sauger so!!! Erklähr das mir bitte?

Mal davon abgesehen, dass der RS4 in der PRAXIS, ab rund 3500rpm 400Nm stemmt, also über 90% des Maximalen Drehmoments. Man kann im RS4 also genau so faul fahren wie mit einem 4 Zylinder Diesel, nur halt eben über einen grösseren Tourenbereich was bei einer entsprechend kürzeren Übersetzung auf dasselbe herauskommt.

Zitat

Diese Drehmomente der Sauger sind Angaben BEI EINER BESTIMMTEN DREHZAHL, und zwar meistens nur in einem ganz kleinen Bereich (ausser bei sehr grossvolumigen Motoren - wir reden aber von 2L-Saugern und 2L-Dieseln), der Diesel hat das Drehmoment wie der Turbobenziner aber über einen sehr breiten Bereich.

Das kann man von der Wirkung her einfach nicht vergleichen!

Das ist nicht dein Ernst? oder? DAS STIMMT EINFACH NICHT! Sogar ein 1.6 Liter Honda Wecker hat ein viel grösseres nutzbares Drehzahlband mit über 80% Drehmoment als jeder Diesel, egal wie gross dieser Diesel auch sein mag! Der Unterschied, liegt in einer andern Wahl der Übersetzungsverhältnisse. Es ist nur von daher nicht vergleichbar weil der Diesel trotz weniger Schaltvorgängen mit Potenteren Saugebnzinern gleichen Hubraums nicht mithalten kann. Dein Civic hat gegen einen Type R NIX BROT, Ausser der Type R Fahrer weiss nicht wo das Getriebe ist:D

Zitat

genau das ist auch der Grund, warum so ein Diesel am Berg jeden Sauger stehenlässt - auch wenn da wie wild geschaltet wird - da ist einfach immer brutales Drehmoment am Rad und das ist das einzige, das beschleunigt - die KRAFT am Rad

Siehe meinen Post von gestern Morgen

Zitat

Original von AdiZollet
irgendwann wirst du mir wie gestern dann meine Argumente so umutzen dass es dann so aussieht als hättest du Recht

Wow, schon die zweite Prophezeiung, die eintrifft, und dass im gleichen Post Seit TAGEN, nein seit JAHREN versuchen wir dir mit unseren (Nachprüfbaren, Messbaren, ja sogar ERFAHRBAREN) Argumenten aufzuzeigen, dass das Drehmoment am RAD entscheident ist. Nur haben ALLE Benziner ab 250Nm (Und einige mit 200 oder weniger Nm, Zum Beispiel Mannys Del Sol) mehr Drehmoment am Rad haben als dein Civic (oder jeder andere 140PS Diesel), da kürzere Übersetzungen und ein, prozentual, gleich grosses nutzbares Drehzahlband. (Bei Dieslen und Saug Benzinern Meistens in etwa 50% des gesammten Drehzahlbereiches, als Leerlauf - Abregeldrehzahl)
Danke, dass du mir im letzten Satz doch noch recht gibst

Zitat

Original von AdiZollet
Da ihr zwei die einzigen auf der gaaaaaaanzen Welt seid, die etwas vom Thema verstehen, ist das ja auch alles was zählt Die meisten deiner Aussagen wirst du mir in Natura und mit objektiven Messmethoden NICHT Belegen können

genau!

Objektive "Messmehode" wäre z.B. der direkte Fahrvergleich. Und den hatte ich zur genüge, oft gleichzeitig, aber auch oft direkt nacheinander auf gleichen Strecken.
Und ich kann Dir jederzeit problemlos belegen, dass der 2L-Diesel (mit vergleichbarem Fahrwerk!) bergauf jedem CTR, ITR oder anderen 1.8-2L-Sauger folgen wenn nicht gar diese abhängen kann - Gurnigel, Schallenberg, wo Du willst
Ich hätte nicht mal gross Bedenken, am Berg gegen Skoalmans Volvo anzutreten und gegen diesen haben die hochdrehenden kleinen Saugerli nicht mal ansatzweise irgendwie Brot.

Zitat

80-120 im 5. oder 6. Gang bestimmt nicht das ist so. Aber das ist ein kleiner Teil von sooo vielen Möglichkeiten, dem RS4 die Spooren zu geben

Ich weiss schon, wie man ein Auto ausprobiert, auch einen Sauger und auch, wie man mit einem Getriebe umgeht (ich hatte früher auch 2-3L-Sauger ;)) - ich hab' den RS4 auch im 3. und 4. Gang gedrückt.
Aber Du machst ja wieder mal irgendwelche aus der Luft gegriffene Annahmen :p

Zitat

Genügt dir, wenn ich dir sage: JA DAS DING MUSS DER HAMMER SEIN!!! Nur möchte ich leider auch auf einer Kurvigen Passstrecke, doch lieber einen 100PS schwächeren Porsche 911 fahren, läuft zwar geradeaus einiges Weniger, dafür wetzt er Kurven, dass es nur eine Freude ist, jedem was ihm Beliebt

Ja, das genügt mir, bezweifle ich ja auch nicht und ich bin sicher, dass ein Porsche - selbst mit 200PS weniger (irgend ein kleiner Boxster) - in kurvigem Terrain bedeutend mehr Spass machen wird! Auch ein CTR/ITR usw.
Noch mehr Spas würde mir ein Donkervoort oder Caterham machen
Ich meine, nur, dass man den JEEP einfach nicht unterschätzen sollte und man könnte noch ziemlich ins Staunen kommen, wenn man einen in den Pässen antrifft, der er drauf ankommen lässt
Aber ansonsten sind wir uns natürlich vollkommen einig!

Zitat

Warum?
Weil Honda ebenfalls sagt, dass dein Civic bei 4600rpm eben nicht 140 PS hat (blablabla)...
Der von dir erwähnte 2.8 Liter Sauger, hat sein Maximales Drehmoment aber in viel höhren Tourenbereichen, weshalb man ihn Kürzer übersetzen kann als die Diesler, sie deshalb am RAD mehr Drehmoment haben und deswegen im Endeffekt wieder viel schneller sind als die Diesel...

Du hast recht, mein Civic-Ölbrenner hat bei 4600rpm nicht 140PS, es sind nur etwa 139PS (siehe Diagramm) - deshalb geht über 4000rpm auch nichts, nein, rein gar nichts mehr, der bleibt quasi stehen

Und Du hast natürlich auch recht: jeder Sauger, selbst mit halbem Drehmoment, ist natürlich in jeder Lebenslage wesentlich schneller als jeder Diesler, weil er ja deutlich kürzer übersetzt ist und deshalb jederzeit mehr Drehmoment am Rad anliegt.
Jeder Scheiss-Diesel mit 500Nm ist eine lahme Krücke gegen einen 200Nm-Sauger, weil dieser viel kürzer übersetzt ist

Zitat

Ja und? Was spielt das für eine Rolle? Wenn ich mit dem 308 im 6. Gang aus 70 km/h Beschleunige, starte ich bei 1700 rpm und 275Nm. Ich kann ohne Schaltvorgang bis 235km/h hoch beschleunigen. Das geht auch recht flott voran. Schalte ich aber in den dritten zurück bin ich bei 3700rpm und immer noch 275Nm, damit beschleunige ich nur bis etwa 130. Starte ich im 3. gang muss ich bis 235km/h ganze 3 Mal schalten bin aber trotzdem schneller. Das ist bei jedem Diesel so, das ist bei jedem Sauger so!!! Erklähr das mir bitte?

Selbstverständlich bist Du schneller von ganz unten nach ganz oben, wenn Du schaltest, da Du dann aufgrund der Getriebeübersetzung logischerweise mehr Drehmoment am Rad hast - das kann doch nicht so schwierig sein!
Aber wenn Du bei 4000rpm oder gar darüber starten musst (damit etwas kommt, und es geht wieder um 2L-Sauger, nicht 3-6L!) und jedesmal bei 6000rpm schalten musst, bist Du trotzdem mit dem drehmomentstarken Fahrzeug schneller, zumal der Diesel eben über einen breiten Bereich das wesentlich höhere Drehmoment hat (das, wie wir ja wissen, alleine für das DREHEN des Rades verantwortlich ist, deshalb heisst es ja auch DREHmoment :D)
Es geht ja auch nicht um Geschwindigkeitsbereiche von 70-235, sondern von vielleicht 40-120 (am Berg, auf Nicht-Autobahnen sind höhere Geschwindigkeiten auf den meist relativ kurzen geraden Abschnitten nur mit sehr sehr potenten Fahrzeugen möglich) - und solche Bereiche erledigt ein starker Diesel eben problemlos in einer, max. 2 Gangstufen, ein 2L-Sauger bestenfalls mit 2-3mal schalten (oder dann kommt nix).

Zitat

Das ist nicht dein Ernst? oder? DAS STIMMT EINFACH NICHT! Sogar ein 1.6 Liter Honda Wecker hat ein viel grösseres nutzbares Drehzahlband mit über 80% Drehmoment als jeder Diesel, egal wie gross dieser Diesel auch sein mag! Der Unterschied, liegt in einer andern Wahl der Übersetzungsverhältnisse. Es ist nur von daher nicht vergleichbar weil der Diesel trotz weniger Schaltvorgängen mit Potenteren Saugebnzinern gleichen Hubraums nicht mithalten kann. Dein Civic hat gegen einen Type R NIX BROT, Ausser der Type R Fahrer weiss nicht wo das Getriebe ist

Wir reden ja auch nicht von einem 140PS-Diesel gegen einen 2-300kg leichteren 2L-Sauger mit 200PS, sondern von Saugern und Turbobenzinern/Dieslern mit vergleichbarem Hubraum und vergleichbarer Leistung, aber eben nicht gleichem Drehmoment!

Zitat

Seit TAGEN, nein seit JAHREN versuchen wir dir mit unseren (Nachprüfbaren, Messbaren, ja sogar ERFAHRBAREN) Argumenten aufzuzeigen, dass das Drehmoment am RAD entscheident ist. Nur haben ALLE Benziner ab 250Nm (Und einige mit 200 oder weniger Nm, Zum Beispiel Mannys Del Sol) mehr Drehmoment am Rad haben als dein Civic (oder jeder andere 140PS Diesel), da kürzere Übersetzungen und ein, prozentual, gleich grosses nutzbares Drehzahlband. (Bei Dieslen und Saug Benzinern Meistens in etwa 50% des gesammten Drehzahlbereiches, als Leerlauf - Abregeldrehzahl)
Danke, dass du mir im letzten Satz doch noch recht gibst

Wie oben geschrieben - diese Diesel sind absolute Krücken und laufen selbst gegen 1.6L-Saugerli nix.
Wie auch kingalive tagtäglich im Gebirge festgestellt hat

Zitat

Original von Sh@rky
Objektive "Messmehode" wäre z.B. der direkte Fahrvergleich. Und den hatte ich zur genüge, oft gleichzeitig, aber auch oft direkt nacheinander auf gleichen Strecken.

Ok, da das eine Objektive Messmethode war. Kannst du mir sicher ein paar Daten dazu geben oder?

Beim direkten Fahrvergleich zwischen einem Civic Disel und einem Civic Type R (Damit es einigermassen vergleichbar bleibt)
Wie lange hattest du im Diesel? Wie lange der Type R Fahrer.
Nehmen wir als Teilstück am Gurnigel die Gerade gleich nach der haarnadel beim Berghaus (bergauf) Welcher Gang hattest du? Rpm? Vollgas? Geschwindigkeit IN der Kurve?
Welcher Gang hatte der Type-R Fahrer? Rpm? Vollgas? IN der Kurve? Wollte der Chnöbel überhaupt dir am Arsch kleben bleiben?

Kannst du beim Type-R nicht sagen? Dann ist es keine Objektive Messmethode
Falls doch, würden mich die Daten wundernehmen...

Zitat

Und ich kann Dir jederzeit problemlos belegen, dass der 2L-Diesel (mit vergleichbarem Fahrwerk!) bergauf jedem CTR, ITR oder anderen 1.8-2L-Sauger folgen wenn nicht gar diese abhängen kann - Gurnigel, Schallenberg, wo Du willst
Ich hätte nicht mal gross Bedenken, am Berg gegen Skoalmans Volvo anzutreten und gegen diesen haben die hochdrehenden kleinen Saugerli nicht mal ansatzweise irgendwie Brot.

Sh@rky, ich mlchte die Belege sehen, ansonnsten bist du für mich ein Prolet, ein Träumer. Soltlen aber die Daten Stimmen sollten wir z.B. Honda verklagen, weil sie unlauteren Wettbewerb betreiben und den Type-R als den schnellsten Civic verkaufen, obschon es nur der zweitschnellste ist

Zitat

Ich weiss schon, wie man ein Auto ausprobiert, auch einen Sauger und auch, wie man mit einem Getriebe umgeht (ich hatte früher auch 2-3L-Sauger ;)) - ich hab' den RS4 auch im 3. und 4. Gang gedrückt.
Aber Du machst ja wieder mal irgendwelche aus der Luft gegriffene Annahmen :p

Und du stellst Subjektive Eindrücke und Empfindungen als die Einzige Wahrheit dar

Zitat

Du hast recht, mein Civic-Ölbrenner hat bei 4600rpm nicht 140PS, es sind nur etwa 139PS (siehe Diagramm)

Du weisst wie so ein Diagramm zu lesen ist? Ich klär dich auf. Bei der weissen Linie bei der "max. Leistung 103KW bei 4000 Umin" steht, sagt dir wie sich die Leistung mit zunehmender Drehzahl verhält. Wenn du jetzt dort schaust wo die Linie am höchsten ist, dort hast du 103kw, also 139 PS. Wenn du ganz zu unterst schaust, steht in etwa gerade unter dem Spitz eine Zahl, die "4" das heisst, 103kw sind bei 4000 rpm jetzt geh wieder nach oben zur weissen lLinie, was tut die dann nachdem sie zuoberst angekommen ist? Richtig. Wenn man nun etwa zwischen die "4" und die "5" schaut, ist die Linie bei etwas über 90kw. das sind dann 121 PS (und etwas über 200Nm) Ehrlich Sh@rky entweder dein Bildschirm spinnt oder su solltest zum Augenarzt.
Oder du meinst das Diagramm, dass du angehängt hast. Falls ja: Coole gegen oben Streuleistung diese Diesler Civics. Oder ist das Gechippt?

Zitat

alb geht über 4000rpm auch nichts, nein, rein gar nichts mehr, der bleibt quasi stehen

Zumindest fast nichts, jedenfalls gemäss den OBJEKTIVEN DATEN sollte er nicht mehr gehen als ein 2.0 TDI Octavia. Die Erklährung warum er jenseits von 4000rpm, trotz ähnlichem Diagramm mehr gehen solllte als der Tscheche bleibt aus. Aber hast Recht meine Daten sind aus der Luft gegriffen

Zitat

Und Du hast natürlich auch recht: jeder Sauger, selbst mit halbem Drehmoment, ist natürlich in jeder Lebenslage wesentlich schneller als jeder Diesler, weil er ja deutlich kürzer übersetzt ist und deshalb jederzeit mehr Drehmoment am Rad anliegt.

Nicht jeder Sauger, nur ALLE mit mehr als 250Nm, und EINIGE mit 200Nm

Zitat

Jeder Scheiss-Diesel mit 500Nm ist eine lahme Krücke gegen einen 200Nm-Sauger, weil dieser viel kürzer übersetzt ist

Nein, Jeder 140PS Diesel, die haben idr nicht viel mehr als 350Nm.

Zitat

Selbstverständlich bist Du schneller von ganz unten nach ganz oben, wenn Du schaltest

Eben

Zitat

da Du dann aufgrund der Getriebeübersetzung logischerweise mehr Drehmoment am Rad hast

Eben

Zitat

das kann doch nicht so schwierig sein!

und wieso begreifst du es nicht? Doppelt so grosse Untersetzung Doppelt so grosses Rad - Drehmoment Aber auch Doppelt so hoche Motorendrehzahl.
Also Sch@rky: 80km/h, mit zwei Autos: einmal mit 4000rpm und 200Nm und einmal mit 2000rpm und 400Nm, Wer hat das höhere Rad - Drehmoment?

Zitat

Aber wenn Du bei 4000rpm oder gar darüber starten musst (damit etwas kommt, und es geht wieder um 2L-Sauger, nicht 3-6L!) und jedesmal bei 6000rpm schalten musst, bist Du trotzdem mit dem drehmomentstarken Fahrzeug schneller

Ich bin also mit dem 308 im 4. Gang schneller aus 50km/h heraus als Tornados Mazda 3 Sport (2 Liter Sauger 150Ps, 187Nm bei 4500rpm) im 2. oder 3. Gang? Ernsthaft? Wieso muss ich dann in den 3. Zurückrüeblen um in wirklich Ernsthaft von Anfang an ohne Probleme abhängen zu können? Hätte ich den 5. Nehmen sollen?

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zumal der Diesel eben über einen breiten Bereich das wesentlich höhere Drehmoment hat (das, wie wir ja wissen, alleine für das DREHEN des Rades verantwortlich ist, deshalb heisst es ja auch DREHmoment :D)

Immernoch unwahres Fanatsie- Gebrabel! Das maximale MOTORDrehmoment (Damit meine ich so ab 85% des Peakwertes) ist bei Dieslern und Saugbenzinern in der Regel während der hälfte des Zu Verfügung stehenden Drehzahlbandes.

Nochmals Sh@rky, Zwei Autos, 80-120km/h in jeweils nur einem Gang, also ohne zu Schalten.
Der Diesler: 2000 - 4000 rpm mit mindestens 400Nm, also während 2000rpm immer 400Nm
Ein Benziner 3000 - 7000 rpm, mit mindestens 200Nm, also während 4000rpm immer 200Nm

Welcher ist schneller? Ach ja das ist ja eiN Beispiel welches nur im Star Wars Universum Funktioniert. Mann Adi, Menschenphysik, nicht Wookiephysik

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Es geht ja auch nicht um Geschwindigkeitsbereiche von 70-235, sondern von vielleicht 40-120

also genau der geschwindigkeitsbereich in dem 2 Liter Saug Benziner im 2. und 3. Gang normalerweise im Optimalen Bereich sind

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so - und solche Bereiche erledigt ein starker Diesel eben problemlos in einer, max. 2 Gangstufen, ein 2L-Sauger bestenfalls mit 2-3mal schalten (oder dann kommt nix).

Genau! der Sauger wird schalten müssen, ist aber keiN problem Sh@rky, schaltet geht ganz Schnell tut nicht weh und ist recht einfach...

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Wir reden ja auch nicht von einem 140PS-Diesel gegen einen 2-300kg leichteren 2L-Sauger mit 200PS, sondern von Saugern und Turbobenzinern/Dieslern mit vergleichbarem Hubraum und vergleichbarer Leistung, aber eben nicht gleichem Drehmoment!

Der Type-R ist 2-300 kg leichter als der praktisch Baugleiche Diesler? Cool
Ausserdem hat der Type-R ja nur 193 Nm, wovor hast du also Angst? Zjmal du oben gesagt hast die können dir Bergauf nicht folgen...

Ok, drei ähnlich schwere Fahrzeuge mit gleicher Leistung? Hmm
Der Octavia 2,0TDI mit 140 PS bei 4000rpm (müsste bei rund 1400kg Liegen)
Der VW Tiguan meiner Eltern (1.4 Liter TSI, 150 PS bei 5800rpm, etwa 1500kg)
und, hmm, sagen wir Tornados oben Erwähnte Mazda 3 Sport, 150PS bei 6000rpm, rund 1300 Kg

Mein Fazit:
Platz eins: Mazda, hat zwar unten Raus einen Kurzen Moment weniger Pfupf, holt da saber schnell wieder ein
Platz zwei: Der Tiguan übers gesammte Band zwar recht flott, leider etwas lang, da Verbrauchsoptimiert, übersetzt
Platz drei: Der Octavia, er ist beim Herausbeschleunigen während geschätzten 2 sekunden schneller als der Mazda, ansosnnsten: KEIN BROT

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Wie oben geschrieben - diese Diesel sind absolute Krücken und laufen selbst gegen 1.6L-Saugerli nix.
Wie auch kingalive tagtäglich im Gebirge festgestellt hat

Fast, nur jeder Sauger mit Handschaltung, mehr Leistung und ähnlichem Gewicht, bzw. jeder Sauger mit Handschaltung und besserm Gewichts- Leistungsverhältnis

Das ist schlicht Quatsch Adi.

Bis der Sauger mal vom Fleck kommt, ist der Diesler längst ein paar Meter weiter, da er besser aus der Kurve beschleunigt immer im gleichen Gang.
Dann kommt das Saugerli in Schwung 1-2 Schaltvorgänge sind nötig wo man wieder einiges an Meter verliert, aber man kommt näher und näher und kann langsam seinen Vorteil ausspielen und es kommt die nächste Kurve.-> Arschkarte kein Vorbeikommen. Das ganze Spiel nochmals von vorn....

Und so wird es dir mit einem Sauger, auch mit 3L, am Berg oft, oft, sehr oft ergehen.

Turbobenziner->Wroom vorbei!

Wie gesagt zum überholen wirds niemals reichen. Und ich behaupte: Zieht Sh@rky mit allem was sein Civic in dieser Situation hergibt Bergauf aus einer Kurve heraus (Oder irgendjemand anderes mit irgendeinem ähnlichen Fahrzeug), reichen 200 Meter auch für ein Focus RS nicht aus um zu Überholen. Nicht weil das Dieseli so abartig abzieht, sondern dir geht einfach der Platz aus wenn er auch noch am beschleunigen ist... Einen schleichenden Tourist als Überholopfer am Berg schafft Tornado mit seinem 2,8 Liter BMW auch...

Ich zumindest verliere Begrauf selten viel Zeit beim Schalten, da ich, wenn es sein muss, etwa eine halbe Sekunde dafür benötige. Du willst mri also sagen, das ich bei zwei mal Schalten und somit etwa einer Sekunde zugunterbruch Soviel Zeit verliere, dass ich die 2 Sekunden die ein Diesler ausgangs Kurve schneller ist, wieder einzuholen? (Länger dauerts bei so grossen Saugern wie deinem Legacy auch nicht um im 2. Gang von 2500 auf 3500 rpm zu Beschleunigen) und ab 3500rpm hat ein Saugbenziner von diesem Format schon ordentlich Drehmoment als bei 2500.

Es liegt hier nicht nur daran dass du Zeit verlierst beim Schalten, es liegt hier vor allem daran, dass du beim Schaltvorgang bergauf schlicht beinahe stehen bleibst, "fast" schon rückwärts rollst. Das kostet dich Meter.... Geradeaus ist das kaum ein Problem.

Und was den RS angeht, ist das dein Ernst? Weist du wie der bergauf geht?
Also ich schon, ich hab ihn letztes Jahr richtung Lenzerheide hochgeprügelt.
Da musst schon mit nem ordentlichen Geschoss vorn dran sein, damit der nicht mehr überholen kann.

Dafür reicht ja meiner auf 200m relativ locker. Deshalb hab ich auch einen.

Letzes Jahr hatte ich am Flüela einen Clinch mit einem Zürcher in einem C70 T5. Es ging mir nicht schnell genug und ich wollte gerade zum Überholen ansetzen, als der Volvo voll beschleunigte. Der hat die gleiche Motorisierung wie ich, bis auf den Chip wahrscheinlich und ein paar Kilos mehr. Wir fuhren ein rechtes Stück nebeneinader her, wobei ich mich Meter für Meter vorbeikämpfen musste.
Der Spack lies nicht locker.
Aber auf 250m hatte ich ihn trotzdem.....

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Original von kingalive
Es liegt hier nicht nur daran dass du Zeit verlierst beim Schalten, es liegt hier vor allem daran, dass du beim Schaltvorgang bergauf schlicht beinahe stehen bleibst, "fast" schon rückwärts rollst. Das kostet dich Meter.... Geradeaus ist das kaum ein Problem.

??? Wenn ich den 308 den Gurnigel Hochprügle, fällt die Geschwindigkeit um keine 5 km/h runter beim Schalten, Ich weiss echt nicht wie das nicht gehen soll, echt nicht.

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Und was den RS angeht, ist das dein Ernst? Weist du wie der bergauf geht?
Also ich schon, ich hab ihn letztes Jahr richtung Lenzerheide hochgeprügelt.
Da musst schon mit nem ordentlichen Geschoss vorn dran sein, damit der nicht mehr überholen kann.

Dafür reicht ja meiner auf 200m relativ locker. Deshalb hab ich auch einen.

Letzes Jahr hatte ich am Flüela einen Clinch mit einem Zürcher in einem C70 T5. Es ging mir nicht schnell genug und ich wollte gerade zum Überholen ansetzen, als der Volvo voll beschleunigte. Der hat die gleiche Motorisierung wie ich, bis auf den Chip wahrscheinlich und ein paar Kilos mehr. Wir fuhren ein rechtes Stück nebeneinader her, wobei ich mich Meter für Meter vorbeikämpfen musste.
Der Spack lies nicht locker.
Aber auf 250m hatte ich ihn trotzdem.....

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Der läuft wie die Sau, das weiss ich schon.
Ich schätz deine Durchschnittsgeschwindigkeit auf der 250 Meter Geraden lag bei 130 km/h, also 36 Metern die Sekunde. Also 7 Sekunden für 250 Meter.
Sogar wenn der T-5 einen drittel weniger gelaufen ist, hätte er mit 24 Metern in der Sekunde die 250 Metern in knapp über 10 Sekunden. Dir bleiben also 3 Sekunden, dich innerhalb von 250 Metern vor den T5 zu scheiben. Also entweder war die gerade viel länger, oder der T5 hat nicht volle Kanne aufgezogen...
... Oder du warst noch auf der Gegenfahrbahn als dir Theoretisch schon lange die Sicht auf den Gegenverkehr ausgegangen ist, und du einem Entgegenkommenden Auto niemals mehr hättest ausweichen können!

Mich hat mal ein RS4 Vernascht (ein alter mit Biturbo) während ich im 3. Gang voll am Hochdrehen war, leicht Bergab, und selbst der benötigte gute 200 Meter um sich vor mich zu bringen und das leicht Bergab wie gesagt...