Sh@rky's Saab Thread

ein schaltvorgang dauert wenige zehntel.

aber da mit dem 1:1 ausprobieren wär keine blöde idee.

du würdest übrigens verlieren...

mfg

klar - den Knüppel nach hinten ziehen dauert sicher nicht länger als 3, 4 Zehntel, aber Auskuppeln, ziehen, einkuppeln schon locker 1s.

IOch hab's jetzt nicht berechnet, aber ich schätze, dass Du pro Schaltvorgang gegenüber einem mit konstanter Geschwindigkeit Fahrenden bereits 5-10m verlierst, gegenüber dem voll durchbeschleunigenden Wagen hingegen lockere 15-20m PRO Schaltvorgang

Du machst Dir irgendwie schon etwas eigenartige Vorstellungen.

Aber Deine Angabe, dass der RS4 von 120-190 etwa 3s gebraucht hat, zeigt mir, wie ''gut'' Deine innere Gefühlsuhr geeicht ist

Zitat

Original von Sh@rky
klar - den Knüppel nach hinten ziehen dauert sicher nicht länger als 3, 4 Zehntel, aber Auskuppeln, ziehen, einkuppeln schon locker 1s.

IOch hab's jetzt nicht berechnet, aber ich schätze, dass Du pro Schaltvorgang gegenüber einem mit konstanter Geschwindigkeit Fahrenden bereits 5-10m verlierst, gegenüber dem voll durchbeschleunigenden Wagen hingegen lockere 15-20m PRO Schaltvorgang

Du machst Dir irgendwie schon etwas eigenartige Vorstellungen.

Aber Deine Angabe, dass der RS4 von 120-190 etwa 3s gebraucht hat, zeigt mir, wie ''gut'' Deine innere Gefühlsuhr geeicht ist

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Also ein Schaltvorgang dauert mit nem anständigen Getriebe und nem geübten Kupplungsfuss nie und nimmer eine Sekunde... vergiss das... Eine Sekunde dauert es vielleicht, wenn man die Schwiegermutter im Auto hat und man edel fahren will, aber nicht bei Sportlicher fahrweise.

ich weis nicht wie Du fährst. Aber wenn ich vom 2 ins 3 schalte z.B. ist das geschwindigkeitsmässig eigentlich das selbe wie wenn ich ihn einfach reinhämmern würde...

Sharky liegt mit 1 Sekunde vielleicht schon etwas zu hoch, aber auch wenn du perfekt schaltest wirst du wohl mindestens eine halbe Sekunde bei jedem Schaltvorgang verlieren, ausser du schaltest sequentiell! Denn selbst dann wenn du den Gang schon wieder eingekuppelt hast, vergeht auch noch eine gewisse Zeit, bis der Motor wieder mit der vollen Leistung am Getriebe reisst! Vergleich mal die Beschleunigungswerte 0-100km/h von Opel Kadett GSi (150PS) und z.B. einem Peugeot 306 S16 (153PS). Der Opel ist da mit 7,8s deutlich schneller als der Peugeot mit 8,5s! Dies aber nur weil der Opel im 2. Gang schon 100km/h erreicht, der Peugeot jedoch nur ~90km/h und deshalb noch einmal mehr schalten muss!

Zitat

Original von MiBfinity
Also ein Schaltvorgang dauert mit nem anständigen Getriebe und nem geübten Kupplungsfuss nie und nimmer eine Sekunde...

Vielleicht bei Saab schon! Frei nachem Motto: lange Übersetzung, lange Schaltwege

Sorry, ich hab's ja nicht gemessen, rein gefühlsmässig, aber ''wenige Zehntel'' ist schlicht lächerlich.

Nehmt mal eine Uhr und schaut, wie lange (bzw. kurz!) eine Sekunde dauert und dann stellt euch vor, dass ihr eben mal den GESAMTEN SCHALTVORGANG, vom Auskuppeln bis und MIT wieder Einkuppeln und vollständigen Kraftschluss durchführt - das wird ziemlich nahe an eine Sekunde kommen. Alles andere ist einfach nicht realistisch, selbst bei einem Sportgetriebe mit kurzen Schaltwegen nicht
Gemessen am gesamten Schaltvorgang ist eben die Knüppelbewegung und damit der Schaltweg nicht derart relevant.

€: Und sorry: selbst wenn's nur 6 oder 7 Zehntel wären: bei 100km/h hat man einen bereits relativ grossen Luftwiderstand, d.h. der Wagen wird definitiv über diese Zeitspanne gebremst - im Gegensatz zum voll und mit zunehmender Drehzahl immer mehr beschleunigten, der nicht schaltet... also wenn das einem nicht einleuchtet, dass das Welten sind, dann kann ich Euch beim besten Willen nicht mehr helfen.

€2: Also ich hab' ja auch schon einige Sportwagen gefahren, z.B. den BMW 130i, mit M-Sportgetriebe, extra kurzen Schaltwegen - und ich bin auch kein Depp, reaktionsmässig als ehemaliger Wettkampf-Tischtennisspieler auch sicher nicht der Langsamste - aber wenn man realistisch ist, ist wahrscheinlich sogar eine Sekunde für den gesamten Schaltvorgang von vollem Kraftschluss bis wieder vollen Kraftschluss nicht ausreichend

Offensichtlich lasst ihr euch einfach durch die Beschäftigung des Schaltens derart ablenken, dass ihr gar nicht merkt, dass der Wagen nicht mehr beschleunigt wird - auch nicht werden kann, logischerweise...
Ist etwas dasselbe wie die Täuschung, die Beschleunigung sei abartig, wenn der Motor bei immer höheren Touren aufheult - dem ist eben auch nicht unbedingt immer so - ein Integra oder Civic Type R oder S2000 röhrt auch, dass man den Eindruck hat, einen Formel 1 unter dem Arsch zu haben - aber entsprechend vorwärts geht das eben auch nicht

kingalive: Am besten geb' ich Dir einfach mal eine Hausaufgabe:

Nächstes Mal auf der möglichst freien Autobahn machst Du mal mit dem RS4 und dann auch mit dem Subi je 4 Messungen (wenn möglich je 2 mal):

80-120 im 3. und 4.
80-160 im 3. und 4. (beim Subi kannst Du Dir den 3. sparen, denn der geht ja derart kurz übersetzt im 3. nie bis 160)

Aber bitte realistisch messen, nicht irgendwelche geschönten Phantasiewerte - wobei: das trau' ich Dir noch zu, dass Du im Fall zu den Zeiten stehen könntest

Vergiss den mit einer Sekunde, so lange habe ich in unserem Astra vielleicht auch. Aber selbst bei meinem 205er mit elend langen Schaltwegen hämmer ich die Gänge dank einiger Übung mittlerweile sicher deutlich unter einer Sekunde rein
Ok, mag sein, dass das zum Teil dann nicht mehr soooo gesund fürs Getriebe ist, aber naja

Gefühlsmässig... klar: ein paar Hundertstel-Sekunden

Sorry, jetzt bleibt doch einfach mal realistisch - das mit deutlich unter einer Sekunde ist einfach komplett lächerlich!

Schon nur die Kupplung durchdrücken und wieder kommen lassen, bis sie vollständig schliesst dauert doch einfach eine Sekunde! Und irgendwie sollte man genau getimt dazwischen auch noch den Knüppel bewegen.

Ich begreife nicht, dass man ein so unrealistisches Zeitgefühl haben kann

Sonst nehmt doch einfach zur Abweschslung mal eine Uhr zur Hand! 21...2 - das ist NIX!

Und mit dem Schaltvorgang ist es ja noch nicht gemacht, wie Skoalman ganz richtig schreibt: Du musst ja immerhin noch den Fuss vom Gas nehmen, und anschl. wieder draufdrücken.

Also vom Moment, wo Du schalten musst und den Fuss vom Gas nimmst, bis zum Moment, wo eingekuppelt ist, also voller Kraftschluss herrscht und der Motor wieder auf Vollgas zieht vergeht mindestens eine Sekunde - ich wüsste nicht, wie man das kürzer machen sollte ohne sequentielles Getriebe, aber das ist hier nicht das Thema - weder der Subi noch der RS4 haben so eins

€: Und wenn Du voll durchbeschleunigst muss das ganze ja auch noch ein ganz klein wenig genauer gemacht werden, wenn Du nicht willst, dass das Getriebe ziemlich bald mal das Zeitliche segnet. Da kannst Du nicht die Gänge einfach so reinhauen - Du hast ja volle Motorleistung.
OK, bei einem 1400erli mag das noch eher gehen - aber hier sind immense Kräfte am Werk!

Das geht so nicht mit jedem Auto, hab ich auch schon oft festgestellt. Ich weiss noch, als ich zum ersten Mal bei Jaymz im Prelude mitgefahren bin. Damals fuhr ich noch ausschliesslich den Astra (absolut unmögliches Getriebe) und mir fiel die Kinnlade herunter, wie der die Gänge reinhämmerte. Klar ist das nicht mehr besonders sanft, im Gegenteil es ruckt ziemlich derb, aber es ist schnell
Und da war ich Mitfahrer, da hat man wohl noch ein wenig das bessere Zeitgefühl als beim Schalten.

siehe €

Aber wie gesagt: auch wenn's in 0.7s wirklich möglich wäre: wenn er 4 mal schaltet, sieht der schon rein deswegen kein Land gegenüber einem, der maximal einmal schaltet wenn überhaupt (es ging ja um einen Bereich von ca. 50-200 und den mache ich praktisch problemlos mit voller Beschleunigung im 3

Aber eigentlich ist auch das wurscht - es ging ja auch nicht um den Subi, der 4 mal schalten muss, sondern um den RS4, der's im 4. hinkriegen sollte

Und die Hausaufgabe hat er nun erhalten - jetzt bin ich mal gespannt

Nana, der Prelude hatte auch 2.3l, wie deiner, halt einfach ohne Turbine
Klar, als ich mit dem 130i unterwegs war, war ich mit den Schaltzeiten auch massiv über einer Sekunde. Das braucht verdammt viel Übung und ich weiss nicht, ob man den so schnell schalten kann.

Zitat

Original von tornado
Nana, der Prelude hatte auch 2.3l, wie deiner, halt einfach ohne Turbine

Sorry, aber wenn da 400 und mehr Nm am Werk sind ist das schon noch grad etwas Anderes für's Getriebe als mit um die 200Nm!
Nicht umsonst haben Autos mit deutlich mehr als 400Nm in der Regel ein Automatikgetriebe (mit Ausnahmen)

Zitat

Klar, als ich mit dem 130i unterwegs war, war ich mit den Schaltzeiten auch massiv über einer Sekunde. Das braucht verdammt viel Übung und ich weiss nicht, ob man den so schnell schalten kann.

Aha - mit dem 130i MASSIV ÜBER EINER SEKUNDE?! Wieso denn das? Sooo schwierig ist Schalten ja nun auch wieder nicht

Anyway: einige Zehntel-Sekunden ist definitiv kolossal übertrieben

Oooch, naja.... SMG und die ganzen anderen elektro(hydraulisch) unterstützten Getriebe sind ja im Prinzip manuelle Getriebe mit perfektionierten Schaltvorgängen, und die kommen zT. auf Schaltzeiten um 100-200ms. Es scheint also schon möglich zu sein, auch grössere Drehmomente so schalten zu können...
Dass man im Handbetrieb nicht grad auf solche Zeiten kommt ist klar. Aber Zeiten um sechs bis sieben Zehntel könnte ich mir jetzt mit viel Übung noch so in etwa vorstellen.
Dass man das auf den ersten 10km Fahrt in einem für den Fahrer unbekannten Auto nicht erreicht sollte dir glaubs auch halbwegs einleuchten.

Zitat

Original von tornado
Dass man im Handbetrieb nicht grad auf solche Zeiten kommt ist klar. Aber Zeiten um sechs bis sieben Zehntel könnte ich mir jetzt mit viel Übung noch so in etwa vorstellen.

''nicht grad ganz''... LOL - wohl schon nicht ganz. Der neuste Ferrari 430 Challenge mit agressivst eingestelltem Getriebe schaltet in 0.15s, also sind wohl 0.2s nicht mal für ein solches Getriebe nur so ein Klacks.

6-7 Zehntel? ''noch so in etwa''...
Es konvergiert doch langsam auf eine Sekunde:

(7/10s + 1.3s)/2 = 1s

Zitat

Dass man das auf den ersten 10km Fahrt in einem für den Fahrer unbekannten Auto nicht erreicht sollte dir glaubs auch halbwegs einleuchten.

Das leuchtet sogar mir ein, zu mal ich nach wie vor überzeugt bin, dass vom vollen Beschleunigungsmoment bis zum gleichen Zustand nach dem Schalten eben auch 1s oder sogar mehr vergehen

Zitat

Original von Sh@rky
80-160 im 3. und 4. (beim Subi kannst Du Dir den 3. sparen, denn der geht ja derart kurz übersetzt im 3. nie bis 160)

geht noch grad sehr knapp ^^

Also, dann wollen wir mal:

Subaru Impreza WRX STi Prodrive (ich weiss, der von king ist leichter und stärker, spielt aber hier absolut keine Rolle - es haben beide ein kurz übersetztes 6-Gang-Getrieb - und ja: ich bin den WRX STi prodrive schon gefahren ;)):

40-60: 0.9s
60-80: 1.6s
80-100: 2.0s
100-120: 2.1s
120-140: 3.0s
140-160: 3.2s
160-180: 5.4s!
180-200: 6.3s!!

Jetzt soll mir mal jemand erklären, warum der zwischen 80 und 160 pro 20 km/h Geschwindigkeitszuwachs schön kontinuierlich ausgehend von 2s jeweils immer nur wenig mehr Zeit braucht (logisch aufgrund des zunehmenden Luftwiderstandes), zwischen 160 und 180 bzw. zwischen 180 und 200 dann plötzlich fast doppelt so viel, 2-3s mehr!

Wahrscheinlich, weil man in 3/10s Schalten kann und dabei keine Zeit verliert

Da würde man entsprechend vielleicht 3.4 bzw. 3.6s erwarten.

Der genau gleichen Effekt lässt sich übrigens bei jedem Wagen zeigen (hab's schnell bei zwei Evo's, dem CTR und dem S2000 durchgespielt)

Für mich ist die Diskussion zum Thema ''Schalten und Zeitverlust'' beendet

Huh jetzt muss er in einem 20km/h bereich Schalten?

Ich verstehe das schon, es ist noch etwas früh:

Es könnte ja sein, dass er eben genau bei 160 oder 162 schalten musste und dann kurz vor 200 wieder - wäre jedenfalls bei einem so kurz übersetzten Auto plausibel und das sind nicht 20 sondern 40 km/h.
Zwischen 120 und 140 musste er auch schalten, wenn's dumm läuft (und ich erwarte dort den Schaltpunkt vom 3. in den 4.) eben gerade kurz nach 120, dann sind's bis 160 auch 40 km/h

40 km/h sind ja nicht viel, aber er muss de Subi ja auch immer über 4000rpm halten, sonst geht da eifach wirklich gar nichts (beim WRS STi) und dann hat er eine Drehzahlreserve von gerade mal 2500rpm und in den unteren Gängen decken die halt keinen grossen Geschwindigkeitsbereich ab.

Und vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) WOLLTE er dort schalten und den Motor nicht bis in den roten Bereich auswinden, schlicht und einfach weil der Turbomotor aufgrund des hohen Drehmoments besser beschleunigt, wenn man ihn früher in den grösseren, längeren Gang nimmt, in dem er dank des Drehmoments besser beschleunigt als im kurzen, weil der Drehzahlzuwachs dank Drehmoment praktisch gleich schnell ist, die Abwicklung aber grösser.

Ach das wollt ihr doch sowieso auch nicht begreifen.

Aber ich bin gespannt auf die Erklärungen der obigen Beobachtung, die ja nun wirklich nicht unter den Tisch gewischt werden kann.
Nein, eigentlich wirklich gespannt bin ich nicht, da der Fall für mich klar ist

Und damit das nicht verloren geht:

Die Diskussion ging um einen ''füdigewöhnlichen'' AUDI RS4, serienmässig.

Ich war immer davon überzeugt, dass das ein arschkrasses Übergeschoss sein muss - das war jahrelang mein Traumauto - bis ich ihn jetzt mal gefahren bin und feststellen musste: ''Das war's?''

Aus der Traum - ich bin weiter auf der Suche nach einem würdigen SAAB-Nachfolger

Zitat

Original von Sh@rky
Für mich ist die Diskussion zum Thema ''Schalten und Zeitverlust'' beendet

Für mich nicht.
Ich habe keine Ahnung woher du die Zeiten hast. Ist das ein 0-200 Spurt, wo die einzelnen Bereiche auseinander genommen wurden, oder sind das sowas wie Durchzugsmessungen ohne Schaltvorgänge?
Es macht beides nicht alzu viel Sinn, aber was solls. Nach deiner Theorie hätte er ja 2s zum Schalten. Wie realistisch das ist, solltest du auch selber merken...
Vor allem, muss er bis 140 nie schalten? Ist auf den Zeiten zumindest nirgends ersichtlich. Ausser.... tja, evt. hat ers dort mit dem Schalten eben so gut im Griff, dass er in einigen Zehnteln schaltet. Anders geht nämlich deine Theorie auch nicht auf.

Du wirst uns allen ja immer vor, wir reiten da auf irgendwelchen Theorien herum. Du reitest dafür auf irgendwelchen Zahlen herum mit deinen eigenen durchaus anzweifelbaren Interpretationen, ist das viel besser? Dass du denkst, dass im handelsüblichen Strassenverkehr nur der Durchzug zählt, wissen wir inzwischen auch. Dass lässt sich auch nicht von der Hand weisen, allerdings spielt es für handelsüblichen Strassenverkehr meiner Meinung nach auch keine Rolle, ob du im 4. Gang von 80-160 9s oder 11s (oder gar ach so langsame 12s) hast. Komfortabel überholen lässt es sich mit allen Zeiten, und wenns mit dem langsamsten zu knapp wäre, wärs mit den vorherigen auch unverantwortlich...
Somit wäre man ja dann eigentlich wieder bei der Eignung für die Rennstrecke wo das sicher eine Rolle spielen würde, aber das zählt ja für dich nicht, es soll ja eine komfortable Reiselimo sein

Und nein, das soll keine Lobpreisung an den RS4 oder den Subi sein, ich mag keinen von beiden besonders gut, vor allem den RS4 nicht. Nicht weil der mir zu langsam wäre, sondern aus Gründen die du zT. auch schon ausgeprochen hast, und die für mich viel wesentlicher wären, allen voran der Preis.
Aber einen Autokauf zu 75% (so erscheint es wohl dem Durchschnittsleser hier) vom Durchzug abhängig zu machen, naja, wie du willst

Zitat

Original von Sh@rky
Also, dann wollen wir mal:

Subaru Impreza WRX STi Prodrive (ich weiss, der von king ist leichter und stärker, spielt aber hier absolut keine Rolle - es haben beide ein kurz übersetztes 6-Gang-Getrieb - und ja: ich bin den WRX STi prodrive schon gefahren ;)):

40-60: 0.9s
60-80: 1.6s
80-100: 2.0s
100-120: 2.1s
120-140: 3.0s
140-160: 3.2s
160-180: 5.4s!
180-200: 6.3s!!

Jetzt soll mir mal jemand erklären, warum der zwischen 80 und 160 pro 20 km/h Geschwindigkeitszuwachs schön kontinuierlich ausgehend von 2s jeweils immer nur wenig mehr Zeit braucht (logisch aufgrund des zunehmenden Luftwiderstandes), zwischen 160 und 180 bzw. zwischen 180 und 200 dann plötzlich fast doppelt so viel, 2-3s mehr!

Wahrscheinlich, weil man in 3/10s Schalten kann und dabei keine Zeit verliert

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Sh@rky, das ist wirklich Quatsch mit Sauce...Ich gehe mal davon aus, dass er twischen 80 und 100 oder 100 und 120 auch schalten muss... Wenn er da ne Sekunde durchs schalten verliert... dann hat er aber ne verdammt gute Beschleunigung...

Oder auch den Schaltvorgang vom 1 ins 2 finde ich nirgends... ist die Sekunde Schalten nun in den 0.9 von 40-60 oder in den 1.6 von 60-80 versteckt? Also wenn er sagen wir mal mit 65 ins 2 schalte, benötigt e gemäss Dir so ne halbe Sekunde von 60-80? Nett... Einundzwanzig - Zw.

Und das die Zeitabstände oberhalb von 160 immer mehr ansteigen ist ja wohl klar, oder nicht?