Turbo-Thread

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Original von Skoalman
Stimmt, meine Messungen waren total schlecht gemacht, in Wirklichkeit liege ich sicherlich bei 25s und mehr!

Nein, ich würde sogar sagen: völlig unbrauchbar sind die!
Und dass Deiner sogar über 27s liegt schreibe ich hier ja schon seit Beginn!
Im Ernst. Ich hab' sowas nie behauptet! Ich sage nur, dass Du das nicht annähernd so genau machen kannst wie mit dem Rad und Lichtschranken.

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Im Ernst: Klar sind meine Messungen nicht hochpäzise, aber mehr als eine halbe Sekunde liege ich sicherlich nicht daneben. Mein Tacho weicht bei 180 maximal 5km/h ab, bei 80 sind es ca. 3km/h. Zudem habe ich es nicht nötig zu "bescheissen".

Und wenn Du hier und da ein paar Zehntel und hier und da ein paar km/h daneben liegst und nicht mal genau weisst, wieviel Abweichung Du hast, zudem das ganze noch bei sich relativ schnell bewegendem Tachozeiger ablesen und dazu noch auf den Verkehr bzw. die Strasse achten musst, notabene bei diesen hohen Tempi, dann ist's ja auch nicht verwunderlich, dass das nicht genau sein kann. Sorry, ich habe das zur genüge gemacht und weiss, dass das nicht einfach und nicht sehr genau ist!
Und ich habe Dir auch nicht unterschoben, dass Du bescheisst, hätte ich bei meinen Messungen auch nicht nötig, aber wenn Du die Zeit messen willst und diese möglichst klein sein sollte, dann ist es Dir auch sicher nicht zu verübeln, wenn Du nicht erst nach vollständigem Überschreiten des Zeigers bei 185, also erst bei 187 die Zeit nimmst, sondern sobald der Zeiger den Strich erreicht bzw. eben - da Du ja vorausschätzen musst, was er macht und noch die Reaktionszeit einbeziehen musst - vielleicht schon bei 184 oder 183.5, dann machst Du eben sowohl beim ersten als auch beim letzten Ablesen zusätzliche Fehler. Und sag' mir nicht, dass Du diese Fehler konstant zu Deinen Ungunsten nimmst bzw. absolut neutral sein kannst, das halte ich nicht für möglich
Insgesamt machen diese Fehler bei der Tachogenauigkeit, Tachoablesung und Zeitnahme meines Erachtens noch ziemlich viel aus im Vergleich zu einer echten Messung à la Sport Auto.
und dann bist Du da schnell mal bei insgesamt über 1s wenn nicht 2s Effekt. Die Zeiten aus der AS-Messung nimmst Du aber auf die Zehntelsekunde genau.

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Ich habe bei diesen tiefen Temperaturen auch einen um 0,2-0,3bar geringeren Ladedruck als im Sommer. Gefühlt läuft der Motor bei rund +10°C am besten. Bei -8°C (wie heute) läuft er keinesfalls besser als bei +25°C.
Übrigens wurde der 335i bei extrem sommerlichen 17°C getestet.

Sorry, das wusste ich nicht!
Und ich habe auch nichts von hochsommerlich geschrieben, also nicht immer gleich total übertreiben!

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Na wie wohl? Mit konstant knapp 85km/h gefahren, Zeit gestartet und anschliessend mit dem rechten Fuss aufs Gaspedal gedrückt, nach überstreichen von 185km/h die Zeit wieder gestoppt und den gemessenen Wert abgelesen.
Ich wusste nicht, dass man das auch anders machen kann.

Du weisst schon, worauf ich hinaus will?
Man kann auch bei 77 starten und dann ganz leicht beschleunigen und sich an die 80 herantasten und bei 80 voll drauftreten. Dann hat der Lader aber natürlich ein viel kürzeres Ansprechverhalten, insbesondere bei Deinem, der diesbezüglich ja nicht grad optimal reagiert

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Das Übersetzungsverhältnis beim Diesel kannst du natürlich nicht 1:1 mit einem Benziner vergleichen, da die maximale Drehzahl extrem unterschiedlich ist und die oberen Drehzahlen beim Diesel zudem kaum effizient zu gebrauchen sind. Das zeigt sich ja im extrem bescheidenen Zeitunterschied von 0,5s vom 3. zum 4. Gang. Im 4. Gang fährst du wohl im optimalen Drehmomentbereich, im 3. Gang hingegen dreht der Motor schon zu hoch und kann die kürzere Übersetzung daher nicht in eine entsprechend bessere Zeit umsetzen. Ich dagegen bin bei 80-120 im um ca. 25% kürzer übersetzten 3. Gang rund 37% schneller als im 4. Gang, da ich im 3. Gang für den besagten Geschwindigkeitsbereich auch noch im optimaleren Drehzahlbereich bin.

Paperlapapp - der Diesel ist VIEL LÄNGER übersetzt, hat VIEL weniger Leistung und VIEL weniger Drehmoment und ist schwerer und trotzdem kaum langsamer.

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Wie lange brauchst du denn für 80-180 im 4. Gang?

hehe - das reicht nicht ganz bzw. dann müsste ich ihn bis fast 4800rpm drehen und bei 4500 beginnt der rote Bereich, das mach' ich nicht.
80 ist optimal, da dreht er mit 2100rpm.
Vor allem müsste ich ihn dann sicher chipen, da er dann die maximale Leistuntg bei 4700 rpm oder so hat statt bei 4000rpm - würde sicher sehr viel ausmachen.

Müsste das mal im 5. probieren

Insgesamt muss ich gestehen, dass mich Dein Brick wirklich ziemlich überrascht - hätte ich nicht für möglich gehalten!

ABER: Wie sieht's nun bei 0-200 aus? Da hab' ich ja immer behauptet, dass Du da nicht dranbleiben kannst! Und das liegt nicht an den paar Zehtntelsekunden, die Du am Start verlierst.
Nach diesen Durchzugsmessungen 80-180 (zwar im 4. aber im optimalen Bereich und ohne zu schalten) und der 0-100-Zeit (nehme mal 6s an, also 0-80 ca. 5s) und der Zeit für 180-200 (weitere ca. 2.5s) gehe ich davon aus, dass Du grad knapp unter 22s (5s + 14s + 2.5s = 21.5s) kommen wirst. Also eine Sekunde verlierst und damit über 50m verlieren wirst.
Natürlich sind das keine WELTEN, aber IMHO doch ein ordentlicher Rückstand.

Und seien wir mal ehrlich: diese Durchzugsmessungen haben's ja grad gezeigt: selbst wenn Dein arg getunter Brick +/- auf demselben Niveau (Durchzug) bzw. einen Tick langsamer läuft (0-200), mit dem kitzekleinen Chip auf 360PS/500Nm sieht's dann wirklich arg anders aus

Klar, BSR bietet ja noch andere Lader, LLK, Pleuel, Kolben usw an - da geht's sicher noch bis 600PS/700Nm

Wieviel läuft Deine Kiste eigentlich obenheraus? Der Alpina mit Begrenzeraufhebung läuft ECHTE 285 km/h - da steht dann fast sicher eine 3 auf der Uhr

btw: Du kannst Dich schon noch erinnern, welche Durchzugszeiten ich mit dem SAAB hatte?

80-160 im 4. ca. 9s, im 5. ca. 13s - und Du glaubst ja nicht, dass ich im 4. von 160 auf 180 5s gebraucht hätte?

Also von dem her bin ich mich das durchaus mehr als gewohnt und beim 335i hatte ich einen anderen Eindruck.

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Original von Skoalman
Ich habe die Messung wirklich sehr gewissenhaft und eher zu meinen Ungunsten gemacht. Ich wollte ja wissen, wie lange meine Kiste tatsächlich braucht. Wäre die Zeit blamabel hoch gewesen, so hätte ich sie einfach nicht hier gepostet! Mehr als eine halbe Sekunde Messfehler halte ich daher für unmöglich.

Also so wie ich Dich bisher kennengelernt habe zweifle ich auch nicht daran, dass Du das so gewissenhaft wie möglich gemacht hast!
Aber eine Sekunde halte ich inkl. Zeithandling, Konzentration, Tachoungenauigkeit und vor allem Tachoableseungenauigkeit für realistisch.

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Die luftmassengesteuerte Ladedruckregelung führt tatsächlich bei sehr tiefen Temperaturen zu einer geringeren Leistung, da die gemessene Luftmasse durch die kalte Ansaugluft stärker ansteigt als der Sauerstoffgehalt tatsächlich zunimmt. Einzig beim Ladedruckaufbau (also bis die Soll-Luftmasse erreicht ist) und ausserhalb des Messbereichs des LMM, wo das Wastegate mit festen Takt (Duty Cycle) angesteuert wird, ist eine geringe Mehrleistung bei kalten Temperaturen zu verzeichnen. Der Duty Cycle beginnt bei mir bei knapp 5000min-1

Eben - und Du schreibst ja, dass bei der Messung 80-180 bis etwa 5400rpm gedreht wurde, d.h. im obersten Bereich, wo Du den höchsten Luftwiderstand hattest, war eben auch die leistung dank der tiefen Temperatur höher
Aber sehr viel kann das ja zwischen 165 und 180 auch wieder nicht mehr ausgemacht haben...

Wieso nimmt die Luftmasse mehr zu als die Sauerstoffkonzentration? Diese steigt ja proportional zur steigenden Masse bei tieferer Temperatur

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Das kommt ganz auf die Reifendimension an. Mit neuen 215/45/R17 hatte ich bei 255km/h eine Abweichung von gerademal 2-3km/h zum GPS-Navi. Und die Kiste rennt im 5. Gang auf jeden Fall bis in den Begrenzer, was gut 270km/h Tacho entspricht. Also echte 265-275km/h dürften mit der richtigen Reifendimension und etwas Anlauf durchaus drin sein.

Also 270 Tacho wären dann etwas über 265 echt - das sind praktisch 20 echte km/h weniger als der 360PS/500Nm-B3

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Ich würde ja auch behaupten, dass sogar dein Saab bei 80-180 mit dem 335i praktisch hätte mithalten können.
Du warst beim Test des 335i einfach schon zu sehr an deinen Ölbrenner-Civic gewöhnt, daher kam dir der BMW auch derart schnell vor...

Das glaube ich eben nicht - ich habe in dieser Zeit sehr viele Durchzugstests gemacht (da haben ja die grossen Diskussionen RS4/M5/usw vs. SAAB stattgefunden).

Ich bin mit dem SAAB hingefahren, hab' den 335i getestet und bin mit dem SAAB wieder nach Hause gefahren (natürlich über die AB) - also nichts von Civic-Verblendung

Ich glaube, wir kommen nicht umhin, bei meinem nächstens Test des M3 und/oder 335i im Frühjahr mit Deinem Volvo hinzufahren

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Original von Skoalman
Dann ist aber einfach die Drehzahl am Ende. Mit höherem Begrenzer oder anderer Reifendimension wäre wohl noch etwas mehr möglich.

Ja, aber mit grösseren Reifen wäre dann der Durchzug wieder etwas schlechter und der bringt ja eh viel mehr als Vmax

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Die liegen dann bezüglich Leistung aber auch um Faktor 2-2,5 über meinem Auto.

Ja logisch!

btw: Noch zum S3: Der ist durchzugsmässig schon in der Serie klar besser als der 335i und somit auch klar besser als Skoals Brick - wie sollte da ein gemachter ABT mit rund 40PS und 50Nm mehr schlechter sein als kings ST?

Wir reden im Fall schon vom 2L-Turbo mit 265PS/350Nm)?

80-120: 5.5s (S850) / ca. 4.5s (SAAB 9000) / 5.0s (ST) / 5.5s (335i) / 4.3s (S3)
80-160: ca. 11s? (S850) / ca. 9.5s (SAAB 9000) / 11.6s (ST) / 11.4s (335i) / 9.4s (S3)
80-180: 14.0s (S850) / ca. 12.5s (SAAB 9000) / 16.4s (ST) / 14.8s (335i) / ca. 13s (S3; Abschätzung aufgrund der Werte 80-100/120/140 in den Gängen 4 und 5)

Der S3 geht IMHO wirklich sensationell (etwa wie mein seliger 9000er :D)! Und gemacht erst!!!

Was man auch sehr schön sieht ist, dass der ST aufgrund der extrem kurzen Übersetzung durchzugsmässig mindestens im Bereich bis 160 auch verdammt gut geht. Darüber geht ihm aber dann die Puste recht schnell aus.

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Original von Skoalman
Du glaubst ja selbst nicht, dass dein Saab 80-120 im 4. Gang in 4,5s schaffte? Auch 80-180 im 4. Gang in 12,5s ist ja wohl ein Witz? Das wäre auf dem Level eines deutlich kürzer übersetzten (204km/h im 4. Gang) Jaguar XKR mit kompressorgeladenem 4,2L V8 und 412PS/560Nm.

Skoal, bitte, die Zahlen hab' ich schon vor 2 Jahren oder mehr genau so gepostet!

Ein serienmässiger 9000-2.3T schafft 80-120 im 4. Gang in 5.9s, meiner hatte nicht 200PS/323Nm, sondern gute 40PS und über 100Nm mehr - liegt also locker drin.
Und direkt nach dem Drauftreten hast Du ja selber gesehen, dass Deiner nicht annähernd so beschleunigt, die Gedenksekunde ist einfach zu gross - beim 9000er hingegen hatte ich praktisch kein Turboloch, das ist ja das geniale daran! Von dem her erstaunt's nicht, dass ich das schneller hingekriegt habe als Du oder der 335i.
Der XKR ist auch ein arschschweres Geschwür! Ich hab' ja seinerzeit auch ständig andere Wagen ausprobiert und kein einziger war IM DURCHZUG! auch nur annähernd so schnell wie mein 9000er im Bereich 80-160 - weder der M5 mit 400PS/500Nm (selbst der mit kürzerer Sekundärübersetzung!) noch ein RS4 (2.7L-Biturbo 380PS/440Nm) noch ein neuer RS4 (4.2L 420PS/420Nm) noch sonstwas! Eben, weil die Turbine des SAAB sensationell schnell ansprach, weil die Kiste so leicht war wie Deiner und mit den weit über 400 Nm eben wirklich ab bereits unter 2000rpm brutal loszog!

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Bis vor kurzem hast du noch erklärt, wie dein Ex-Saab nicht den Hauch einer Chance gegen den 335i gehabt hätte, und nun soll genau dieser Saab auf 80-180 dem BMW fast 2,5s abnehmen? Dabei reden wir von ~240PS/420Nm auf 1400kg, also etwa vergleichbar mit meinem Auto, einfach mit 50-60PS und etwa 20Nm weniger.

Der SAAB hätte IN DER REINEN DURCHBESCHLEUNIGUNG keine Chance gehabt, wenn der 335i eben im 3. (d.h. im optimalen Drehzahlbereich) gestartet und ständig zwischen 3000 und 5000rpm gehalten worden wäre. Ich hab' so weit ich mich erinnern kann nie gesagt, dass der BMW im Durchzug besser wäre!

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Original von kingalive
Und beim S3 muss du dich gewaltig im Gang vergriffen haben.
Im Durchzug hat der kein Brot...
Weder gegen meinen ST und schon mal gar nicht gegen den 335i....
Sorry aber das ist Blödsinn. Beim S3 und aus einem 2L Vierzilinder mit 350 NM 2500-5000 willst du gegen nen BWM was tun?
Meiner hat bereits bei 2000 über 350 und bei 5500 immer noch über 350Nm und dabei ist er noch kurz übersetzt..
Wie soll der gleich schwere S3 da mitgehen?
Der soll dem BMW 80-120 über eine Sekunde abnehmen?
Und 80-160 gleich zwei Sekunden?

Alles anzeigen

Die Werte stammen aus der Sport Auto - dieselben Pfeifen, die auch den 335i und den ST vermessen haben.
Auch der Mazda 3 MPS zockt den 335i und den ST ab!
80-120: 4.3s
80-140: 6.8s
80-160: 10.1s

Die sind halt - genau wie Dein ST - sehr kurz übersetzt - das macht beim Durchzug den grossen Unterschied.

Ich weiss nicht, wie kurz der S3 übersetzt ist. Sicher deutlich kürzer als der 9000er und der S850. Wenn er bei 80 schon 2500rpm hat (und davon gehe ich aus, denn ich hatte rund 2000rpm und Skoal 2500), dann liegen zwischen 80 und 160 sicher ständig über 370Nm an.

Aber ihr könnt natürlich ständig die Messungen der Sport Auto in Frage stellen, aber dass das ein klein wenig lächerlich ist, merkt wohl jeder

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Original von Skoalman
Quelle? Das kann ich fast nicht glauben. Mein T-5 brauchte im Originalzustand (gemessen 226PS/337Nm) im 4. etwa Gang 6,7s für 80-120. Und beim T-5 ist der 4. Gang massiv kürzer übersetzt als beim 9000er Saab, und entspricht fast dessen 3. Gang.

Hirsch performance!
60-100 schafft der in 6.8s, und da würgt er bei unter 1600rpm rum. Wenn Du ihn aus 80 startest, hat er absolut superoptimale 2100rpm! Das liegt problemlos drin!
Deshalb hatte ja gegen meinen TROLL praktisch keiner Brot im Bereich 80-160! Genau wo man's auf unseren Autobahnen "braucht"

Der Lader des SAAB 9000 reagierte auf jeden Fall deutlich schneller als Deiner, das hast Du ja wohl bei den paar Probefahrten neben mir und auch als Du in Deinem (noch mit Stage 1) neben mir gestartet bist, gemerkt?
Das ist einfach kein Vergleich. Der reagierte fast wie ein Sauger! Und dann ist ein Unterschied von 0.8s auch bei etwas längerer Übersetzung (notabene ab optimaler Drehzahl!) ja wohl kein Wunder - so viel verliert der S850 alleine schon durch das "lahme" Ansprechverhalten des Laders

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Dieses "Geschwür" braucht für 0-200 16.7 Sekunden!

Beschleunigung schon, da hast auch Du kein Brot, aber Durchzug ist nunmal etwas Anderes. Und GEWICHT GEWICHT GEWICHT! Der XKR ist sicher gegen 2 Tonnen schwer!

Ein S2000 ist ziemlich schnell von 0 auf 160, aber Durchzug? Pustekuchen, absolut lächerlich! Dasselbe bei fast jedem anderen Sauger unter 3L Hubraum.

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Original von kingalive
Sorry aber wenn meiner schon kurz übersetzt ist und der S3 weniger Drehmoment später hat und weniger lang hat, dabei gleich schwer ist wie brutalextremmegakurz muss der übersetzt sein um die alle so zu verblasen?

K.A. - und von "allen" kann ja auch keine Rede sein - mindestens den 9000er-Troll verbläst er nicht
Aber ich sag' ja nicht, dass der S3 Deinen ST im Durchzug abhängt! Der Serien-ST liegt ja auch nicht Welten dahinter, dank seiner extrem kurzen Übersetzung.
Du würdest (mit Ausnahme des SAAB und allenfalls des Brick) auch alle verblasen - im Durchzug.

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Trau also keiner Testzeitschrift, wenn du die Resultate nicht überprüfen kannst.

Ich traue in Zukunft nur noch den Messungen von Skoalman und kingalive - die Autozeitungen sind alle gekauft, ist doch in Ordnung

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Ich kenn den 3er MPS nicht, aber den 6er MPS kenn ich gut.
Der Motor ist derselbe und das Getriebe dürfte sich auch nicht gross unterscheiden.
Auch wenn der 6er 150 Kg schwerer ist als der 3er, der 6er hat im Durchzug gegen meinen Focus wenig zu melden....

Sorry, aber plötzlich machen die 150kg nichts mehr aus? Der 3 MPS ist durchzugsmässig sicher deutlich besser als der 6 MPS.

Und dass Deiner im Durchzug verflucht stark ist, hab' ich doch nie bestritten? Ich sage nur, dass er in der reinen Beschleunigung kein Brot gegen den 335i hat (auch der Brick) und das ist etwas komplett Anderes als Durchzug 80-120 oder 80-160! Dabei bleib' ich

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Original von Skoalman
Und wieso sollten 306PS/400Nm auf 1600Kg deutlich schneller sein als 300PS/450Nm auf 1400Kg? Physik lässt sich nunmal sehr schlecht austricksen.

Und warum sollte eine

BMW K1200R mit 163PS / 127Nm / 248kg, d.h. 25% schwerer! bei praktisch gleichen Daten (die Duc sogar als V2, die mit gleicher Leistung normalerweise deutlich besser geht als ein Vierzylinder!) die deutlich besseren Fahrleistungen aufweisen als eine
Ducati 1098S mit 160PS / 123Nm / 199kg?

0-100: 2.4s (BMW) vs. 3.3s (Duc)
60-140 (6.): 7.1s (BMW) vs. 9.1s (Duc)

Das müsste doch nach euren Aussagen vollkommen unmöglich sein

Motorcharakteristik? Übersetzung?

Ah nein, richtig, die MO ist ja auch von BMW gesponsert...

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Erstens mal fahre ich keinen S850, da es den nie gegeben hat, sondern nur einen 854 (Limo) und einen 855 (Kombi).

Sorry, das ist ja völlig nebensächlich. Wenn man bei google einen S850 sucht, kriegt man beliebig viele Beispiele, also ist das doch reine Haarspalterei Deinerseits, um mir jetzt hier vermeintlich eins auswischen zu wollen
Du weisst genau, was ich meine - DEINEN BRICK!

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Zweitens sprach der Lader deines Saab zwar wirklich sehr gut an, derart ultimativ wie du es jetzt darstellst war es aber auf keinen Fall. Das Auto lief über alles betrachtet etwa ähnlich gut wie mein T-5 mit dem Steg2. Bis 3000min-1 spürbare Vorteile beim Saab, 3000-4500min-1 etwa Gleichstand und über 4500min-1 Vorteile beim Volvo. Der Saab hatte aber definitiv auch "erst" ab 2500min-1 über 400Nm.

Zweitens war's IMHO eben mehr als nur spürbar, sondern massiv!
Zwischen 1800 und 3000rpm MASSIVE Vorteile, und genau da geht's ja bei 80 los und genau dort verlierst Du gegenüber dem SAAB Zeit, wenn der Lader nicht sofort anspricht. Bei 160 hatte ich 4000rpm, also kamen die Nachteile ab 4500rpm noch gar nicht zum Zug.
Erst oberhalb 180 hättest Du Vorteile gehabt.

btw. hatte ich bei 2000rpm bereits 0.8bar ladedruck, bei 2200rpm 1.0bar und ab 2300rpm 1.1bar
Aber das ist immer alles relativ - und von ultimativ hab' ich nie was gesagt

So oder so: Du kannst das gerne nachchecken: die zeiten sind zwar gleich gemessen wie Du's gemacht hast, kann also jeweils sicher eine halbe Sekunde oder gar eine Sekunde (was ich eher nicht glaube) mehr sein, aber trotzdem sind die Zeiten nach wie vor sensationell. Was meinst Du, warum ich immer derart begeistert war, auch nach Probefahrten mit absoluten Überkalibern gegenüber dem 2.3L-Turbo?