Beiträge von Sh@rky

... und nichts gesagt?

Eine Freundin ist gestern morgen mit dem Auto zur Arbeit gefahren, durch einen Wald, bergauf (daher langsam, mit dem 1L-Kia :gap).

Da sieht sie ein Reh, das die Strasse zu überqueren versucht und denkt "na, dann lauf schon!"... dann realisiert sie, dass sie vielleicht bremsen sollte...

Könnte ziemlich ins Auge sowas - man sollte halt nicht halb schlafend Auto fahren...

pyro

Zitat

Original von kingalive
Ich kenn zwar den Civic mit Diesel nicht, aber ich kenn ähliche Diesel im Golf
oder A3 oder auch inem kleinen BMW und die können mit dem gechippten Benz nicht mithalten.

Jö... ein Gölfchen Dieselchen

Zitat

Ein Kumpel von mir braucht beim kalt Starten seines Audi A6 V8 ca. 60L der Ford nimmt IMHO um die 18-22L.

SECHZIG LITER??? Aber nur grad die ersten paar Meter?

Zitat

Original von Skoalman
Kingalive's Neo-T5 basiert eben nicht auf dem alten 2,3L HPT T5 (im 850er seit 1993 verbaut) sondern auf dem ähnlich alten 2.5 LPT (erstmals 1995 im 850 AWD verbaut).
Der Neo-T5 ist bis auf den deutlich kleineren Turbolader, ein paar "Motorinnereien" und die Software praktisch baugleich mit dem R-Motor aus dem V70R/S60R (300PS/400Nm).

Ja, OK, es ist vor allem aufgrund des kleineren Laders, dass er so tief unten so gut anspricht.

Immerhin liegen bei 2000min-1 schon über 300Nm an, also etwa gleichviel wie ein sportlicher 3L-Saugmotor bei 5500min-1 erreicht!
Bei den von dir genannten 3000min-1 dürften es dann schon um die 400Nm sein.[/quote]
Ja, sorry, ich konnt's nicht lassen - bin halt vom SAAB und vom Civic derart verwöhnt

Schon fast so viel wie beim gechipten Civic bei 2000rpm

Eine Bekannte hat eine Nikon D70, die ab und zu spinnt. Sie traut ihr nicht und da sie im September in die Ferien geht, möchte sie ein anderes Nikon-DSLR-Body.
Da sie bereits einige Objektive besitzt, kommt nur Nikon in Frage.

Was spricht gegen ein D60 für 500 Fränkli? Sie meint, als Amateurin ein D200 für weit über 1'000.- kaufen zu müssen. Aber wenn ich richtig geschaut habe, hat die D60 die gleiche Auflösung und denselben Sensor wie die D200.

Spires: wieviele Meilen hast Du runter? Wie sieht der Reifen aus?

habe mit dem Conti jetzt ca. 1'200km gemacht, das Laufbild sieht traumhaft aus - genau wie die Haftung - der absolute Hammer!

Midi: ich warne Dich... keine Details!

Und von Abrieb merke ich noch praktisch nichts!

Zitat

Original von kingalive
Nun stell dir mal denselben Motor in einem 1600 Kg Coupé vor. Das geht anständig und der Benz lief nicht sooo viel schlechter.
Glaube nicht, dass der Civic da mithalten kann.

Naja, richtig mithalten weiss ich nicht, der C270 ist tatsächlich noch relativ leicht (je nachdem, welches Modell), knappe 1700kg...
Aber dann müsste man den Civic fairerweise auch chipen und mit 170PS/430Nm auf die 1400kg würde das ziemlich heftig schieben

btw: Was ist schneller: 340Nm auf 1400kg oder 450Nm auf 1700kg?
580Nm auf 1950kg sind jedenfalls im Durchzug im Bereich zwischen 80 und 200 alles Andere als überzeugend... im Vergleich zum SAAB fand ich's schon eher erbärmlich und wie gesagt etwa vergleichbar zum Civic

Ein 325d liegt etwa auf dem Niveau eines gechipten C270 (200PS/400Nm auf 1600kg vs. 220PS/450Nm auf 1700kg) und mit den Fahrleistungen halte ich im Civic trotz deutlich schlechterem Leistungsgewicht sowohl beschleunigungs- als auch durchzugsmässig in etwa mit, bei geringerem Verbrauch. Gechipt liegen wahrscheinlich sogar die Fahrleistungen eines 330d in etwa drin.

Zitat

OK, das ist aber nicht meine übliche, allwöchtentliche Strecke.
Ich spreche von etwa 100 Km schweizer Landstrasse mit etwa 90-110 die zum Ende hin, aber auch zwischendurch, doch schwer ins Gebirge geht.

Eben wir haben nicht vom selben gesprochen. Meinte Deine D-Ausfahrten mit grossen Teilen CH- und D-AB.

Zitat

Hingegen ist der Volvo Turbo ein noch im letzten Jahrtausend entwickelter und dort auch lange verkaufter 08/15 Turbobenziner.

Sag' das nicht zu laut! Ein 0-8-15-Turbobenziner ist das mit Garantie nicht. Und vergleichbar mit Skoals 2.3L-Turbo auch nicht, der kommt etwa wie ein T4 erst bei knappen 3000rpm richtig in die Gänge, wie alle älteren Turbos.

Zitat

Der Neo T5 im Ford hingegen ist ein Niederdruckturbo, welcher schon bei 1500 U/Min anschiebt und um zügig unterwegs zu sein, muss ich den nie über 2500 U/min drehen. Da spart der Ford eben seinen Sprit.

Eben - ein auf modern getrimmter Turbomotor.

btw: Was hab' ich da kürzlich gelesen?
"800 Km deutsche Autobahnreise (natürlich nicht soo langsam, 2x gebl.) und rauf in die gebirgige Gegend. Dazu noch heute mit mehrern Personen immer wieder Test-Geröste im Gebirge. Dabei haben wir den DISI im Schnitt nicht über 10L bekommen."
Also so schlimm ist der Mazda nun auch wieder nicht bzw. dem Ford doch wohl mindestens ebenbürtig? Mit Test-Geröste im Gebirge, notabene mit mehreren personen, wäre der ja wohl eher deutlich über 11L gekommen?

Zitat

Das Fahrzeuggewicht ist ein sehr wichtiger Faktor, welcher sich direkt auf den Verbrauch auswirkt.

Logisch - insgesamt. Ich hab' ja geschrieben, dass es auf der AB, wenn Du nicht ständig beschleunigst, eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Und 6-7L sind weder bei einem 1.6- noch 1.4L-Turbo drin - die liegen eher bei 7.5-8L.

Zitat

Original von Devils
Also die 160 sollte der Aygo schon packen, viel mehr ist dann halt nicht mehr drinn :D. Und wie gesagt, zu zweit im auto + handgepäck. Und zur Fahrweise kann man sagen dass der Fahrer sonst einen ITR fährt

Wie torn schon geschrieben hat:
Der Aygo hat eine angegebene Vmax von unter 160.
Wenn Du den mit 160 Tacho fährst, drückst Du das Gaspedal praktisch unten zum Boden raus und dann kannst Du nicht davon ausgehen, dass er auch nur annähernd in den Bereich des angegebenen Normverbrauchs kommt (der ja bei ca. 4.5L liegt und auf einem Schnitt von Stadt/Überland/AB, aber nur 120! basiert).
Also mit weniger als der Hälfte des 35L-Tanks 400km zu fahren (wären rund 4L/100km) ist jenseits aller Glaubwürdigkeit. Er soll mal ein paar Tanks fahren und dann den Verbrauch ansehen

Zitat

Original von kingalive
Der Benz war Chipgetunt, was der BMW nicht ist. Der Benz hatte auch über 200 PS und über 450 NM, was für einen Diesel nicht eben wenig ist.
So schlecht ging der nicht, für nen ollen Civic hätte es gereicht.

Eben - noch nie damit gefahren und sich lächerlich machen drüber

Ich hab' den X3-3.0Sd (den Twinturbo) gefahren - der ist zwar etwas schwerer als der 270er-Kombi, aber immerhin 286PS und sagenhafte 580Nm! Also der läuft dann bestimmt mindestens so gut wie ein gechipter C270.
Aber ich darf Dir sagen, dass ich beim Civic den Eindruck hatte und immer noch habe, dass der ziemlich ähnlich läuft wie solche Dickschiffe

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Der lief zwar keine 260 aber 250 laut Tacho machte der auch.
Der BMW hat die deutlich breiteren Schlappen, dafür ist es auch ein Coupé.
Der Benz war ein dicker Kombi. Also im CW sollte der BMW eher deutlich besser sein.

Bezüglich cw-Wert muss der Kombi nicht unbedingt schlechter sein
Bezüglich Verbrauch sind die Mercedes-Kombis bis auf 1-3dl/100km gleich wie die Limousinen (TCS-Verbrauchskatalog) - das merkst Du nicht wirklich.

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Also mein Durchschnittsverbrauch steigt ziemlich sprunghaft an, wenn ich aus dem Unterland ins Gebirge komme. Auf Landstrassen/Autobahn brauch ich nicht mehr als 9.2L, wenn ich ins Gebirge raufsteche sind 10.5-11L locker drin. Auch schon beim Scoop brauchte ich da mehr.

Ich meine schon auf den Strecken, die Du für den C270 bzw. für den 335d angegeben hast: AB CH und D sowie Überland D und einen Teil Gebirge - da geht auch der ST nicht plötzlich von 9.2 auf 11L hoch, ausser der Gebirgsanteil nimmt Überhand. Dann ist das logisch - da hätte auch der SAAB über 10L genommen.

Zitat

Ich weiss genau wie sich der Mazda fährt, da muss ich nicht mehr viel testen. Ich fuhr/fahre beide gleich zügig dieselbe Strecke. Mit dem Unterschied, dass man den Mazda deutlich höher drehen muss, dass er hinetwa so läuft wie der Ford. Klar der Allrad, aber dafür ist es auch ne Limousine mit schmaleren Reifen, während der Ford ein Hatchback ist.

Ob Limousine oder Hatchback hat doch für den Verbrauch +/- (im messbaren bzw. wirklich merklichen Ausmass) keinen Einfluss.
Der Mazda-Turbo scheint da halt schon weniger effizient zu sein als der Volvo-Motor.
Die Schweden haben ja auch ein bisschen mehr Erfahrung mit solchen Aggregaten als die Japaner (im Serienbau).

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Aber selbst diese 1.3L bei den Extremwerten sind ein Witz wenn man davon ausgeht, dass der Volvo 200 Kg schwerer ist und ein viel älterer Motor verbaut ist.
Wie würd es wohl mit demselben Gewicht aussehn?

1.3L sind nicht viel, stimmt, im Bereich oberhalb 10L. Aber im Bereich unter 6L ist das enorm viel, denn mit weniger als 4L kannst Du solche Autos gar nicht mehr fahren, das ist das absolute Minimum. In der Nähe des überhaupt Machbaren ist es natürlich wesentlich schwieriger, 1.3L einzusparen

Und das Gewicht spielt vor allem bei der Beschleunigung eine Rolle - beim Dahingleiten auf der AB nicht mehr allzu stark.

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Original von Skoalman
Ich würde mal von maximal 10% Verbrauchsminderung auf der Motorenseite in den letzten 15 Jahren ausgehen (1993 war die Motorentechnik halt auch schon ziemlich modern :))

Genau das hab' ich oben bei den Angaben zu den Verbrauchs- und Emissionsrückgängen ja geschrieben - und das eben trotz der komfort- und sicherheitsbedingten Gewichtszunahmen (und auf ABS, Airbag und Klimaanlage möchtest Du ja wohl auch nicht verzichten ;)).

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Original von Skoalman
Wenn du den T4 meistens im Bereich ohne hohen Ladedruck fährst, dann musst du eben auch nur einen 1,8L Motor mit Treibstoff füttern. Dennoch hat man ordentlich Leistung auf Abruf bereit.

Den T4 ohne hohen Ladedruck fahren? Das heisst, mit maximal halber Gasstellung und auch das nur für ca. 2-3s?
Sorry, das kommt Selbstkasteiung gleich - das wird NIEMAND machen, ausser er ist wirklich etwas krank oder legt es rein auf spasstötenden Sparbetrieb aus.

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Original von Skoalman
Bei den Saugmotoren konnte der Verbrauch einzig durch die immer moderneren (aber auch anfälligeren) Motorsteuerungen minimal gesenkt werden. Wirklich Bewegendes hat sich aber da seit dem Ende der Vergasermotoren imho nicht getan.

Ich glaub's - dann sind die Minderverbräuche einzig und allein auf die Optimierung auf die Fahrzyklen zurückzuführen. Ergo eine Verarschung...

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Original von Sh@rky
Stimmt schon, mein Bruder fährt den T4 (vorallem auf dem Arbeitweg) sehr moderat. Dennoch lässt er zwischendurch die 200 Elche auch mal richtig galoppieren. Auch mit etwas sportlicherer Fahrweise würde der Verbrauch kaum über 8-8,5L steigen, was für einen 11-jährigen Turbomotor mit 200PS meines Erachtens ausgezeichnet ist.

8-8.5L sind tatsächlich ein ausgezeichneter Wert, bei den guten Fahrleistungen eines T4 - wobei der Verbrauch garantiert sofort auf über 9L steigen wird, wenn man den ordentlich braucht - wie ich's mit meinem SAAB, Du mit Deinem Brick und king mit seinem ST machen

Aber die Rede war von 7L - und ich halte das für einen solchen Motor nach wie vor für einen No-Go - was die Spritmonitor-Werte ja eindrücklich beweisen.

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Original von BLJTurbodieselmotoren fahren mit einem deutlichen Luftüberschuss (Lambdawert zwischen 1,3 und 2,2). 1Kg Treibstoff wird also nicht auf 14,7Kg Luft verteilt, sondern auf auf eine deutlich grössere Luftmasse.

Und die Verdichtung ist auch massiv höher als beim Benziner - die Verdichtung hat aber einen grossen Einfluss auf den Wirkungsgrad eines Motors.

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Original von kingalive
Am Schluss hatte ich über knapp 700 KM einen Durchschnittsverbrauch von 7.8L, vor der unbeschränkten AB in DE zeigte er 6.7L im Schnitt an.
Was für die Fahrleistungen natürlich sensationell wenig ist.

Wenn ich dasselbe allerdings mit dem über 200Kg schwereren Benz mit Chip gemacht habe, waren es im Schnitt knapp 7L.
Klar der BMW läuft etwas besser, aber einen besseren Verbrauch, siehe auch den alten Audi TDI Kombi, kann ich da nicht feststellen.
Und ich mein der 3 L Biturbo im 335d ist ein doch sehr modernes Diesel-Triebwerk.

Das ist allerdings sensationell bei den Fahrleistungen!
Aber ich würde mal behaupten, der 335d läuft ganz deutlich besser als der olle Merz. Und 260 hattest Du mit dem Stern sicher nie annähernd drauf. Zudem spielt das Gewicht in diesen Regionen eine eher untergeordnete Rolle, wenn die Fuhre mal in Fahrt ist, da ist der Luftwiderstand entscheidend.
Hatte der 335d nicht auch noch deutlich breitere Finken drauf? Auch mit entscheidend für den Rollwiderstand.

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Und ob du es mir glaubst oder nicht, deinen Saab hätt ich auf meinen üblichen Strecken auch kaum unter 10L bewegt.

Wie Du ja sicher schon einige Male hier gelesen hast, bin ich einige Jahre regelmässig nach Österreich unterwegs gewesen - ziemlich genau gleiche Strecken und gleiche Geschwindigkeiten, wie Du sie da beschrieben hast.
Und ob Du's nun glaubst oder nicht - der Durchschnittsverbrauch ist (inkl. 1-2 Wochen Kurzstrecke im Tirol, inkl. Bergstrecken) von ca. 9.2 auf ca. 8.9L/100km zurück gegangen, als ich jeweils nach ca. 1'200km wieder zu Hause war

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Klar der Mazda ist ca. 150 Kg schwerer als der Ford und hat auch einen Allrad, aber beim Ford brauch ich für dasselbe 10.2L 95er und der Mazda will 98er! Mit 98er hab ich im Ford etwa 9.5-9.7L!
Und das Triebwerk im Ford ist wie Skoal immer so schön sagt knapp 15 Jahre alt.

Eben - wir wissen, dass der 4WD sicher einen Liter kostet.
Und Du kannst mir widersprechen - aber wenn ich monatelang mit meinem eigenen Wagen unterwegs bin und dann einen Mazda 6 MPS fahren kann, dann fahre ich bestimmt nicht gleich, sondern schaue eher häufiger wenn nicht ständig, wie und wo das Ding allenfalls besser oder schlechter läuft. Und dasss das einen ganz entscheidenen - negativen - Einfluss auf den Verbrauch hat ist sonnenklar

Zitat

Original von kingalive
Da wär ich mir nicht so sicher. Ich mein wenn er gleich mit kaltem Motor
auf die Bahn geht und 130-140 fährt braucht er sicher deutlich mehr als der 08/15 Fahrer, zumindest bis die Maschine warm ist.
Eine Bekannte von mir fährt den V40 mit 2L Sauger, die braucht von der Arbeit und wieder zurück, einkaufen, AB usw. was man halt macht im Schnitt 8L und soweit ich weiss, braucht der T4 da nicht allzu viel mehr.

Er fährt aber nicht 130-140 sondern sehr moderat um nicht zu sagen zurückhaltend (nach Angaben von Skoal).

8L beim 2L-Sauger würde ich problemlos glauben, und wenn der T4 nicht allzu viel nimmt, glaube ich auch 8.5L (wenn man ihn nicht oft drückt). Aber die 7.2L sind nie und nimmer ein realistischer Durschnittsverbrauch für einen T4.

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Eben weil der 850er 200 KG schwerer ist, seh ich da über die letzten Jahre nicht allzu viel Fortschritt, ich mein die 0.6L/Schnitt sind doch ein Witz.

Schau' Dir die Extremwerte an! 6.3 vs. 5.0L - das sind dann schon eher Welten. Und wie gesagt, die 9L ziehen den Schnitt nach oben, zusammen mit einigen, die deutlich über 7L angeben (was mir auch schleierhaft ist, wie man das mit diesem Motor schaffen kann!).

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Original von Skoalman
Früher wurde einfach beim Normverbrauch deutlich weniger beschissen! Daher kommen auch die enormen "Technologiefortschritte" im Motorenbau innerhalb der letzten 15 Jahre.
Wegen dem Katalysator kann gar nicht viel Fortschritt stattgefunden haben. Damit der Kat funktionieren kann, braucht es einfach 1Kg Benzin auf 14,7Kg Luft (Lambda=1). Fährt man mit Luftüberschuss (magereres Gemisch) so sind die Abgaswerte massiv schlechter. Schubabschaltung gab es vor 10 Jahren auch schon, also konnte auch dort nicht besonders viel optimiert werden.

Ob das so ist, kann ich nicht sagen. Möglich wär's schon - allenfalls ist es ja auch einfach die Optimierung auf den Fahrzyklus, was natürlich auch nur eine künstliche Verbesserung des Verbrauchs ist.

Zitat

Auf reinem Benzinbetrieb wären es sicherlich unter 7,5L/100km gewesen. In Schweden kann man wegen der geringen Verkehrsdichte aber auch extrem flüssig fahren. Da braucht man oft stundenlang nur den 4. und 5. Gang.

Eben - wenn ich mit einem 2L-Sauger alles im 5. oder 6. gang fahre, erreiche ich sicher auch 6L und mit dem Civic locker 4.5
Das ist allerdings nicht massgebend.

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Mein Bruder hat mit seinem V40 T4 übrigens nach mittlerweile 10tkm einen Durchschnittverbrauch von 7,2L/100km.

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mir selber gesagt, dass Dein Bruder von zu Hause aus grad nach ein paar 100m schon auf der AB ist und dann praktisch bis ans Ziel auf der AB fährt - dass er so einen Verbrauch hat, der absolut rein gar nichts mit einem üblichen Durchschnittsverbrauch zu tun hat, ist offensichtlich.

Zitat

Der 850 TDI hat einen Normverbrauch von 6,2L, welcher aber problemlos zu unterbieten ist. Die Kiste ist jedoch deutlich grösser/schwerer und die verbaute LT-Maschine ist über 15 Jahre alt.

Ich würd's locker drauf ankommen lassen. Wenn Du mit derselben Fahrweise auch nur annähernd den gleichen Verbrauch hinkriegst, wie ich mit dem Civic, zahle ich Dir eine ziemlich grosse Runde
Sorry, mit dem ollen 2.5L-Uralt-Diesel mit 200kg mehr gegen den genialen Honda-Diesel? Das kann nicht Dein Ernst sein

btw: Wenn wir 2 Modelle vergleichen wollen, kann man sicher mal den spritmonitor heranziehen (was für den gesamten Fahrzeugparks sicher nicht zulässig ist):

Die 140PS-versionen:

Volvo: 7.0L/100km (6.3 - 8.3 L/100km)
Honda: 6.4L/100km (5.0 - 9.0 L/100km; wobei: wie der die 9L hinbringt - selbst im Stadtverkehr! - ist mir schleierhaft! :stupid)

Zitat

Original von Skoalman
Mittlerweile wird nur für den Testzyklus zum Normverbrauch einfach ein enormer Aufwand betrieben. Ein Fahrzeughersteller wie BMW kann locker 30'000.- pro "gesparte" 0,1L/100km Normverbrauch aufwerfen. Da wird mittlerweile optimiert (bzw. eher beschissen!) was das Zeug hält!

Wie ich ja geschrieben habe, machen das ALLE hersteller, also sind die Normverbräuche eine +/- vergleichbare Grösse.
Klar werden wegen der Optimierung ALLE Fahrzeuge mehr brauchen, als der Normverbrauch angibt, aber der Normverbrauch ist dennoch eine Messlatte, die als Kriterium für ALLE Fahrzeuge herangezogen werden kann.

Zitat

Ich hatte in Schweden über knapp 2000km einen Durchschnittsverbrauch von 7,8L/100km. Etwa 1000km davon bin ich sogar mit einem hohen Ethanolanteil und dem daraus resultierenden Mehrverbrauch von rund 1L/100km gefahren.

Aber natürlich doch - dann wärst Du mit normalem Sprit auf 6.8L gekommen, mit 100-Oktan-Edelbenzin womöglich gegen 6L?

Dass das wohl nur auf langen Autobahnetappen oder überland im 5. Gang möglich war, ist Dir auch klar?
Sorry, Du bist ja mit mir einig, dass mein SAAB weniger verbrauchte als Dein Brick? Und der brauchte wirklich abartig wenig (gemessen an den Fahrleistungen). Aber ich konnte würgen und machen wie ich wollte - bei rasanter Fahrweise waren's halt 10L, bei sparsamer 8L, evtl. ein paar dl darunter, aber 7L wären nie im Leben drin gewesen - bei einem Fahrzeug, das aufgrund der deutlich kürzeren Übersetzung nachweislich mehr verbraucht als mein extrem lang übersetzter SAAB wäre es logischerweise noch viel weniger möglich.

Zitat

Deine 5,5-6L/100km sind aber dennoch ein Armutszeugnis für die Fortschritte im Motorenbau. Ein 850 TDI (2,5L mit 140PS/320Nm) erreichte diesen Verbrauch trotz 200Kg Mehrgewicht schon vor 13 Jahren...

Sorry, die 6L sind bei FORSCHER Fahrweise - der 850 TDi hat das allenfalls im Normverbrauch hingekriegt.
Der Civic hat einen Normverbrauch von 5.1L und das ist bei nicht allzu rasanter Fahrweise wirklich absolut problemlos drin (und man ist trotzdem auf der AB mit 130 und ausserorts mit 90 unterwegs). Das würde ich schon als nicht allzu schlecht bezeichnen.

Zitat

Original von Sh@rky
Würdest du auch solche Töne spucken, wenn du selber noch ein älteres, davon betroffenes Auto fahren würdest?

Ein wirklich sehr überzeugendes Argument
Im Übrigen hätte das meinen SAAB bei einem Normverbrauch von um die 9L ja nicht betroffen und Dich und king auch nicht - und diese Autos laufen ja beileibe genug

King: Wenn Du meine Angaben gelesen hast - und die sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern stammen aus Berichten etablierter Ingenieurunternehmen, von unseren Motorenspezialisten begleitet und geprüft - dann ist's eben so, dass die Verbräuche der einzelnen Fahrzeugkategorien TROTZ deutlichem Mehrgewicht zurückgegangen sind.

Spires: Die Amis emittieren derart viel mehr CO2 als wir - wir können's doch grad vergessen - unser "Muggenschiss" macht eh nix aus. Fahren wir mit Hummer und Touareg und Cayenne weiter, bis wir im Gletscherwasser ersaufen...

Die CO2-Emissionen (die ja direkt proportional zum Verbrauch sind) haben seit 1980 bei den PW um jeweils ca. 3-4% pro 5-Jahres-Zyklus abgenommen.
Zwischen 2000 und 2005 sind's sogar 5% und in Zukunft (2010-2015, 2015-2020, 2020-2025) werden's sogar 6-7%/5 Jahre prognostiziert.
Insgesamt wären das ca. 17% zwischen 1990 und 2010 bzw. über 20% in den Folgeperioden.

Also "gleicher Verbrauch" in den letzten 15-20 Jahren ist schlicht und einfach Quatsch!

Logischerweise kann man dafür nicht einzelne Fahrzeuge betrachten, sondern muss über den gesamten Fahrzeugpark mitteln!

Zudem sind auch die Emissionsfaktoren bei den wichtigsten reglementierten Schadstoffen zwischen 1985 und 2005 (bzw. 1990-2010) ziemlich heftig zurückgegangen und das wird auch in den nächsten 10-15 Jahren so weitergehen:

HC: -93%!!!
NOx: -83%!!
CO: -81%!!
Diesel-Partikel: -72% (und das ist gravimetrisch gemessen, bei der gesundheitlich entscheidenden Grösse der Teilchenzahl ist der Rückgang dank Partikelfilter noch um Grössenordnungen krasser.

Die Geschwindigkeitsabhängigkeit des Verbrauchs sowie der NOx-, HC- und CO-Emissionen sind klar belegt:

NOx:
AB 120km/h: 0.68 g/km
AB 100 km/h: 0.52 g/km, d.h. -30%!

CO: -35%!

HC und Verbrauch: rund -10%

Schon von dem her macht der beschleunigte Ersatz der alten Fahrzeuge und auch Tempo 100 für Altfahrzeuge Sinn.

[URL=http://www.bafu.admin.ch/luft/00596/00597/00604/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeH59fGym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-.pdf]Quelle[/URL]

@Skoal + torn: Darum geht's doch überhaupt nicht.

ALLE optimieren den Normverbrauch. Irgendwie muss man ja einen fairen Vergleich hinkriegen - und mit den Verbrauchsangaben auf Spritmonitor können wir glaubi nicht viel anfangen.
Die Verbräuche im Sport Auto sind IM TEST zustande gekommen - so HOHE Verbräuche erreicht man im täglichen Leben kaum, denn die Kisten werden richtig heftig drangenommen!

Mit Deinem 850er oder meinem 9000er-Turbo kannst Du fahren wi Du willst, da kommst Du nie im Leben auch nur annähernd an 7L heran, das ist einfach schlicht unmöglich. Mit einem modernen BMW wirst Du aber garantiert auf 7L kommen. Natürlich darf man ihn dann nicht ausfahren, aber möglich ist das bestimmt.

Bezüglich Diesel: Meinen Civic fahre ich jetzt seit Tausenden von km (inkl. Kurzstreckebetrieb und Überland) mit 5.8-6.0L - und der wird gebraucht, das darfst Du mir glauben. Wenn ich's allerdings wirklich darauf anlege, möglichst sparsam zu fahren, dann sind UNTER 5L absolut problemlos möglich - selbst mit Kurzstreckenabschnitten und auch über Hunderte von km - nicht nur über kurze Strecken!

Die in der Initiative vorgegebenen maximal 250g CO2/km (entsprechend etwa 10.5L/100km) sind ja auch auf den NORMVERBRAUCH abgestimmt - das heisst nicht, dass man nie über 10.5L brauchen darf - und das ist IMHO genug und geht in die richtige Richtung.

GP: 60L/100km? Mit einem Lastwagen?

Zitat

Original von Skoalman
Wie torn schon erwähnte, hat sich bei der Motorentechnik nach dem Ende der Vergaser-Ära sowieso nicht mehr viel getan. Die äusserts geringen Fortschritte in der Technologie wurden durch den massiven Gewichtsanstieg bei weitem zunichte gemacht.

Ich staune immer wieder über die sehr geringen Verbräuche der neueren BMW:

Ein 330i mit 272PS soll mit einem EU-Schnitt von 7.2L/100km auskommen.
Klar, wenn man den ordentlich drückt, wird das viel höher liegen, aber das ist bei allen Angaben aller Hersteller der Fall. Ich finde diesen Verbrauch sensationell!
Auch der 320i mit 170PS und 6.1L/100km ist extrem tief.
Das ist jedenfalls sicher nicht mit dem Verbrauch eines 2L- oder 3L-Motors von vor 14 oder 10 oder auch vor 6 Jahren vergleichbar!

Zitat

Original von Skoalman
Ich bin mit meiner 13-jährigen Turbowumme (ca. 10L/100km) also der grössere Öko-Freak als der Fahrer eines neuen Toyota Prius Hybrid

... stimmt, momentan noch - aber bereits in 3, 4 Jahren sieht der Hybrid-fahrer bereits besser aus als Du - und der wird seinen Prius auch 10 Jahre und mehr fahren können (theoretisch, wenn er ihn wie Du zu Ende fährt)

Zitat

Original von tornado
Meinetwegen, aber neben dem Rad sind die weniger weiche Federgabel, die Bremsen und am Lenker hats auch allerlei, was ich mir nicht mit 30km/h in den Bauch rammen lassen möchte. Aber item, steht hier ja nicht direkt zur Debatte.

Stimmt schon - wobei eben die schädigende Wirkung eines 2.5-Tonnen-SUV viel grösser sein wird als beim 200kg-Töff...

Zitat

An der eher langsamen Umsetzung würde die Initiative aber wohl nicht so viel ändern. Mit Schnellschüssen ist normalerweise schlussendlich auch niemandem geholfen.

An langsamer Umsetzung bisheriger Gesetze würde das kaum etwas ändern - aber es hätte eine direkte Wirkung bei den Neuwagen.

Zitat

Wieso für die alten überhaupt was derartiges einführen, nur damit was eingeführt wird? Das Problem erledigt sich grösstenteils von selbst, dazu muss man wohl kaum zuerst mal alle verarschen, die kein aktuelles Auto benutzen

Da könnte ich Dir sogar teilweise zustimmen.

Zitat

das ja nicht mal wirklich viel verbrauchen muss, ich kenne genügend 10+ jährige Autos, die vergleichbar viel verbrauchen wie ein aktueller Golf)

Da würden mich aber Beispiele brennend interessieren

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Dort greift aber die begrenzte Höchstgeschwindigkeit nicht, es handelt sich also eigentlich nur um eine Scheinmassnahme um die Leute auf neue Autos zu trimmen.

Die begrenzte Höchstgeschwindigkeit sicher nicht, aber die vorsorglichen Bestimmungen bei den Neufahrzeugen - das ist dort entscheidend.

Zitat

IMHO ist es eben das übliche Problem von Initiativen, dass solche Sachen nicht zuende gedacht werden und man dann dies dann "den anderen" überlässt.

Sicher, ist ein Problem, aber das müsste auch optimierbar sein.

@Skoal: Sorry, aber in der Schweiz geht's eben nur entweder über Gesetze oder über's Portemonnaie.
Wegen der hohen Benzinpreise erhalten Leute, die für's Geschäft hohe Laufleistungen machen, von der Firma bereits höhere Entschädigung... so wird das Problem bestimmt nicht gelöst werden können.

el-nino: Du hast genau den richtigen Nick... tztztz
El Nino wurde auch durch die Klimaerwärmung ausgelöst bzw. mindestens verstärkt, mit einem fast weltweiten Korallensterben im grossen Umfang.

Bei der CO2-Reduktion muss jedes einzelne % zählen! Die "böse grosse" Industrie (die für Dich und mich alle Produkte, die wir täglich benutzen oder konsumieren wollen!) kann sich schon lange nicht mehr leisten, unnötig Energie zu verschwenden! Und die Umweltbestimmungen sind mindestens in West-Europa so streng, dass bei deren flächendeckenden Einhaltung (was nicht von heute auf morgen geht, aber auf dem richtigen und erfolgversprechenden Weg sind wir schon lange) die Luft und das Wasser so sauber (bzw. nur gerade so dreckig) wäre, dass wir ohne gesundheitliche Schädigungen leben könnten.

[URL=http://www.bafu.admin.ch/luft/00585/00588/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCEe4B8fGym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-.pdf]Erfolge seit 1984: 50-60% weniger NOx/VOC![/URL]

Zitat

Original von tornadoZu 1: Soweit nichts neues, ist ja seit Jahren im Gang.

Wird kaum schaden, wenn man diese Massnahmen zu beschleunigen versucht.

Zitat

Die Euro-Einstufungen gibts seit Jahren (wenn auch die umstitten sind, welche Grenzwerte und Vorschriften sind dies nicht), in der CH werden die nur AFAIK nicht grossartig beachtet. Zumindest bis vor ein paar Jahren nicht.

Hast Du eine Ahnung - damit beschäftigt sich eine ganze Abteilung unseres Amtes - nur kämpft man bei den Politikern, die sich dagegen sträuben, mit ungleichen Spiessen.

Zitat

Siehe Punkt 2. Dass sich heute die meisten Fahrzeugfronten ähneln hat interessanterweise damit zu tun, dass da schon lange jährlich neue Vorschriften rauskommen.
Gehören dazu eigentlich auch Motorräder? Ich sehe deren Front nicht gerade als alzu Fussgänger- und Velorfahrerfreundlich an

Unfälle zwischen Motorrädern und Fussgängern oder Velofahrern verlaufen schon nur aufgrund der viel kleineren Masse und der weniger robusten Front (=Rad) sicher deutlich weniger krass als bei SUV's.

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Zu 4: Nix neues, passiert seit Jahren.

Nur können wir das viel zu wenig schnell umsetzen (siehe oben, Politik)

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Mein Lieblingsabschnitt... tiefere Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn als Massnahme für "alte" Autos.

a) Wer bestimmt, welches alte Modell (sind ja nur einige hundert, oder tausend) denn jetzt einem Fussgänger bei einem Crash wieviel weh tut? Wird das so handgelenk mal pi eingeschätzt oder schön teuer wissenschaftlich?

b) Wieviel tiefer sind die Emissionswerte bei 100 anstatt 120? 5%? 10%? Definitiv nicht mehr. Bei den grössten Feinstaubschleudern aka LKW interessierts interessanterweise irgendwie niemanden, was die so rauslassen.

c) Alle Ausländer sollen also in der CH max 100 fahren? Cool, dann fahren vielleicht ein paar weniger duch die Schweiz in den Urlaub

d) Fussgänger und Velofahrer auf der Autobahn halte ich nicht für schützenswürdig

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a) dafür gäb's dann Listen anhand der Crash-tests - da seh' ich kein Problem.

b) Verbrauchsunterschied zwischen 100 und 120? 5%? 10%? Ich behaupte mit dem gleichen Recht: sicher mehr.
Zwischen 80 und 120 liegt der Unterschied bei 25-30%. Da im höheren Bereich immer deutlich mehr Zuwachs der Widerstands-Kräfte vorliegt, müsste der Unterschied zwischen 100 und 120 grösser sein als zwischen 80 und 100, demzufolge mehr als die Hälfte des oberen Bereichs (25-30%), also schätze ich mal sicher 15-20% - das ist nicht vernachlässigbar. Selbst wenn's "nur" 10% wären, wäre das viel.
Zudem muss man ja diesbezüglich irgend eine Regelung vorsehen, man kann solche Fahrzeuge nicht einfach von heute auf Morgen verbieten oder aus dem Verkehr ziehen. Das nennt man Übergangsbestimmungen

c) genau - Deutsche mit ihren Diesel-Dreckschleudern sollen mit dem Zug an die Adria
d) Fussgänger und Velofahrer inner- und ausserorts auch nicht?

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Muss dann jeder Jäger werden, der einen Jeep fahren will?

Jaja... auch so ein Stammtisch-Argument

Das könnte man sicher regeln. natürlich gibt's dann wieder so Schlaumeier, die sich die Ausnahme erschleichen - aber schwarze Schafe gibt's immer und wir machen die Gesetze nicht für (bzw. eben gegen) diese (das ist unmöglich), sondern für die grosse Masse