Japaner-Thread

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Original von Skoalman
Mittlerweile wird nur für den Testzyklus zum Normverbrauch einfach ein enormer Aufwand betrieben. Ein Fahrzeughersteller wie BMW kann locker 30'000.- pro "gesparte" 0,1L/100km Normverbrauch aufwerfen. Da wird mittlerweile optimiert (bzw. eher beschissen!) was das Zeug hält!

Wie ich ja geschrieben habe, machen das ALLE hersteller, also sind die Normverbräuche eine +/- vergleichbare Grösse.
Klar werden wegen der Optimierung ALLE Fahrzeuge mehr brauchen, als der Normverbrauch angibt, aber der Normverbrauch ist dennoch eine Messlatte, die als Kriterium für ALLE Fahrzeuge herangezogen werden kann.

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Ich hatte in Schweden über knapp 2000km einen Durchschnittsverbrauch von 7,8L/100km. Etwa 1000km davon bin ich sogar mit einem hohen Ethanolanteil und dem daraus resultierenden Mehrverbrauch von rund 1L/100km gefahren.

Aber natürlich doch - dann wärst Du mit normalem Sprit auf 6.8L gekommen, mit 100-Oktan-Edelbenzin womöglich gegen 6L?

Dass das wohl nur auf langen Autobahnetappen oder überland im 5. Gang möglich war, ist Dir auch klar?
Sorry, Du bist ja mit mir einig, dass mein SAAB weniger verbrauchte als Dein Brick? Und der brauchte wirklich abartig wenig (gemessen an den Fahrleistungen). Aber ich konnte würgen und machen wie ich wollte - bei rasanter Fahrweise waren's halt 10L, bei sparsamer 8L, evtl. ein paar dl darunter, aber 7L wären nie im Leben drin gewesen - bei einem Fahrzeug, das aufgrund der deutlich kürzeren Übersetzung nachweislich mehr verbraucht als mein extrem lang übersetzter SAAB wäre es logischerweise noch viel weniger möglich.

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Deine 5,5-6L/100km sind aber dennoch ein Armutszeugnis für die Fortschritte im Motorenbau. Ein 850 TDI (2,5L mit 140PS/320Nm) erreichte diesen Verbrauch trotz 200Kg Mehrgewicht schon vor 13 Jahren...

Sorry, die 6L sind bei FORSCHER Fahrweise - der 850 TDi hat das allenfalls im Normverbrauch hingekriegt.
Der Civic hat einen Normverbrauch von 5.1L und das ist bei nicht allzu rasanter Fahrweise wirklich absolut problemlos drin (und man ist trotzdem auf der AB mit 130 und ausserorts mit 90 unterwegs). Das würde ich schon als nicht allzu schlecht bezeichnen.

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Original von Sh@rky
Würdest du auch solche Töne spucken, wenn du selber noch ein älteres, davon betroffenes Auto fahren würdest?

Ein wirklich sehr überzeugendes Argument
Im Übrigen hätte das meinen SAAB bei einem Normverbrauch von um die 9L ja nicht betroffen und Dich und king auch nicht - und diese Autos laufen ja beileibe genug

King: Wenn Du meine Angaben gelesen hast - und die sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern stammen aus Berichten etablierter Ingenieurunternehmen, von unseren Motorenspezialisten begleitet und geprüft - dann ist's eben so, dass die Verbräuche der einzelnen Fahrzeugkategorien TROTZ deutlichem Mehrgewicht zurückgegangen sind.

Spires: Die Amis emittieren derart viel mehr CO2 als wir - wir können's doch grad vergessen - unser "Muggenschiss" macht eh nix aus. Fahren wir mit Hummer und Touareg und Cayenne weiter, bis wir im Gletscherwasser ersaufen...

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Original von Skoalman
Früher wurde einfach beim Normverbrauch deutlich weniger beschissen! Daher kommen auch die enormen "Technologiefortschritte" im Motorenbau innerhalb der letzten 15 Jahre.
Wegen dem Katalysator kann gar nicht viel Fortschritt stattgefunden haben. Damit der Kat funktionieren kann, braucht es einfach 1Kg Benzin auf 14,7Kg Luft (Lambda=1). Fährt man mit Luftüberschuss (magereres Gemisch) so sind die Abgaswerte massiv schlechter. Schubabschaltung gab es vor 10 Jahren auch schon, also konnte auch dort nicht besonders viel optimiert werden.

Ob das so ist, kann ich nicht sagen. Möglich wär's schon - allenfalls ist es ja auch einfach die Optimierung auf den Fahrzyklus, was natürlich auch nur eine künstliche Verbesserung des Verbrauchs ist.

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Auf reinem Benzinbetrieb wären es sicherlich unter 7,5L/100km gewesen. In Schweden kann man wegen der geringen Verkehrsdichte aber auch extrem flüssig fahren. Da braucht man oft stundenlang nur den 4. und 5. Gang.

Eben - wenn ich mit einem 2L-Sauger alles im 5. oder 6. gang fahre, erreiche ich sicher auch 6L und mit dem Civic locker 4.5
Das ist allerdings nicht massgebend.

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Mein Bruder hat mit seinem V40 T4 übrigens nach mittlerweile 10tkm einen Durchschnittverbrauch von 7,2L/100km.

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mir selber gesagt, dass Dein Bruder von zu Hause aus grad nach ein paar 100m schon auf der AB ist und dann praktisch bis ans Ziel auf der AB fährt - dass er so einen Verbrauch hat, der absolut rein gar nichts mit einem üblichen Durchschnittsverbrauch zu tun hat, ist offensichtlich.

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Der 850 TDI hat einen Normverbrauch von 6,2L, welcher aber problemlos zu unterbieten ist. Die Kiste ist jedoch deutlich grösser/schwerer und die verbaute LT-Maschine ist über 15 Jahre alt.

Ich würd's locker drauf ankommen lassen. Wenn Du mit derselben Fahrweise auch nur annähernd den gleichen Verbrauch hinkriegst, wie ich mit dem Civic, zahle ich Dir eine ziemlich grosse Runde
Sorry, mit dem ollen 2.5L-Uralt-Diesel mit 200kg mehr gegen den genialen Honda-Diesel? Das kann nicht Dein Ernst sein

btw: Wenn wir 2 Modelle vergleichen wollen, kann man sicher mal den spritmonitor heranziehen (was für den gesamten Fahrzeugparks sicher nicht zulässig ist):

Die 140PS-versionen:

Volvo: 7.0L/100km (6.3 - 8.3 L/100km)
Honda: 6.4L/100km (5.0 - 9.0 L/100km; wobei: wie der die 9L hinbringt - selbst im Stadtverkehr! - ist mir schleierhaft! :stupid)

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Original von kingalive
Am Schluss hatte ich über knapp 700 KM einen Durchschnittsverbrauch von 7.8L, vor der unbeschränkten AB in DE zeigte er 6.7L im Schnitt an.
Was für die Fahrleistungen natürlich sensationell wenig ist.

Wenn ich dasselbe allerdings mit dem über 200Kg schwereren Benz mit Chip gemacht habe, waren es im Schnitt knapp 7L.
Klar der BMW läuft etwas besser, aber einen besseren Verbrauch, siehe auch den alten Audi TDI Kombi, kann ich da nicht feststellen.
Und ich mein der 3 L Biturbo im 335d ist ein doch sehr modernes Diesel-Triebwerk.

Das ist allerdings sensationell bei den Fahrleistungen!
Aber ich würde mal behaupten, der 335d läuft ganz deutlich besser als der olle Merz. Und 260 hattest Du mit dem Stern sicher nie annähernd drauf. Zudem spielt das Gewicht in diesen Regionen eine eher untergeordnete Rolle, wenn die Fuhre mal in Fahrt ist, da ist der Luftwiderstand entscheidend.
Hatte der 335d nicht auch noch deutlich breitere Finken drauf? Auch mit entscheidend für den Rollwiderstand.

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Und ob du es mir glaubst oder nicht, deinen Saab hätt ich auf meinen üblichen Strecken auch kaum unter 10L bewegt.

Wie Du ja sicher schon einige Male hier gelesen hast, bin ich einige Jahre regelmässig nach Österreich unterwegs gewesen - ziemlich genau gleiche Strecken und gleiche Geschwindigkeiten, wie Du sie da beschrieben hast.
Und ob Du's nun glaubst oder nicht - der Durchschnittsverbrauch ist (inkl. 1-2 Wochen Kurzstrecke im Tirol, inkl. Bergstrecken) von ca. 9.2 auf ca. 8.9L/100km zurück gegangen, als ich jeweils nach ca. 1'200km wieder zu Hause war

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Klar der Mazda ist ca. 150 Kg schwerer als der Ford und hat auch einen Allrad, aber beim Ford brauch ich für dasselbe 10.2L 95er und der Mazda will 98er! Mit 98er hab ich im Ford etwa 9.5-9.7L!
Und das Triebwerk im Ford ist wie Skoal immer so schön sagt knapp 15 Jahre alt.

Eben - wir wissen, dass der 4WD sicher einen Liter kostet.
Und Du kannst mir widersprechen - aber wenn ich monatelang mit meinem eigenen Wagen unterwegs bin und dann einen Mazda 6 MPS fahren kann, dann fahre ich bestimmt nicht gleich, sondern schaue eher häufiger wenn nicht ständig, wie und wo das Ding allenfalls besser oder schlechter läuft. Und dasss das einen ganz entscheidenen - negativen - Einfluss auf den Verbrauch hat ist sonnenklar

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Original von kingalive
Da wär ich mir nicht so sicher. Ich mein wenn er gleich mit kaltem Motor
auf die Bahn geht und 130-140 fährt braucht er sicher deutlich mehr als der 08/15 Fahrer, zumindest bis die Maschine warm ist.
Eine Bekannte von mir fährt den V40 mit 2L Sauger, die braucht von der Arbeit und wieder zurück, einkaufen, AB usw. was man halt macht im Schnitt 8L und soweit ich weiss, braucht der T4 da nicht allzu viel mehr.

Er fährt aber nicht 130-140 sondern sehr moderat um nicht zu sagen zurückhaltend (nach Angaben von Skoal).

8L beim 2L-Sauger würde ich problemlos glauben, und wenn der T4 nicht allzu viel nimmt, glaube ich auch 8.5L (wenn man ihn nicht oft drückt). Aber die 7.2L sind nie und nimmer ein realistischer Durschnittsverbrauch für einen T4.

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Eben weil der 850er 200 KG schwerer ist, seh ich da über die letzten Jahre nicht allzu viel Fortschritt, ich mein die 0.6L/Schnitt sind doch ein Witz.

Schau' Dir die Extremwerte an! 6.3 vs. 5.0L - das sind dann schon eher Welten. Und wie gesagt, die 9L ziehen den Schnitt nach oben, zusammen mit einigen, die deutlich über 7L angeben (was mir auch schleierhaft ist, wie man das mit diesem Motor schaffen kann!).

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Original von Skoalman
Bei den Saugmotoren konnte der Verbrauch einzig durch die immer moderneren (aber auch anfälligeren) Motorsteuerungen minimal gesenkt werden. Wirklich Bewegendes hat sich aber da seit dem Ende der Vergasermotoren imho nicht getan.

Ich glaub's - dann sind die Minderverbräuche einzig und allein auf die Optimierung auf die Fahrzyklen zurückzuführen. Ergo eine Verarschung...

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Original von Sh@rky
Stimmt schon, mein Bruder fährt den T4 (vorallem auf dem Arbeitweg) sehr moderat. Dennoch lässt er zwischendurch die 200 Elche auch mal richtig galoppieren. Auch mit etwas sportlicherer Fahrweise würde der Verbrauch kaum über 8-8,5L steigen, was für einen 11-jährigen Turbomotor mit 200PS meines Erachtens ausgezeichnet ist.

8-8.5L sind tatsächlich ein ausgezeichneter Wert, bei den guten Fahrleistungen eines T4 - wobei der Verbrauch garantiert sofort auf über 9L steigen wird, wenn man den ordentlich braucht - wie ich's mit meinem SAAB, Du mit Deinem Brick und king mit seinem ST machen

Aber die Rede war von 7L - und ich halte das für einen solchen Motor nach wie vor für einen No-Go - was die Spritmonitor-Werte ja eindrücklich beweisen.

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Original von BLJTurbodieselmotoren fahren mit einem deutlichen Luftüberschuss (Lambdawert zwischen 1,3 und 2,2). 1Kg Treibstoff wird also nicht auf 14,7Kg Luft verteilt, sondern auf auf eine deutlich grössere Luftmasse.

Und die Verdichtung ist auch massiv höher als beim Benziner - die Verdichtung hat aber einen grossen Einfluss auf den Wirkungsgrad eines Motors.

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Original von Skoalman
Ich würde mal von maximal 10% Verbrauchsminderung auf der Motorenseite in den letzten 15 Jahren ausgehen (1993 war die Motorentechnik halt auch schon ziemlich modern :))

Genau das hab' ich oben bei den Angaben zu den Verbrauchs- und Emissionsrückgängen ja geschrieben - und das eben trotz der komfort- und sicherheitsbedingten Gewichtszunahmen (und auf ABS, Airbag und Klimaanlage möchtest Du ja wohl auch nicht verzichten ;)).

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Original von Skoalman
Wenn du den T4 meistens im Bereich ohne hohen Ladedruck fährst, dann musst du eben auch nur einen 1,8L Motor mit Treibstoff füttern. Dennoch hat man ordentlich Leistung auf Abruf bereit.

Den T4 ohne hohen Ladedruck fahren? Das heisst, mit maximal halber Gasstellung und auch das nur für ca. 2-3s?
Sorry, das kommt Selbstkasteiung gleich - das wird NIEMAND machen, ausser er ist wirklich etwas krank oder legt es rein auf spasstötenden Sparbetrieb aus.

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Original von kingalive
Der Benz war Chipgetunt, was der BMW nicht ist. Der Benz hatte auch über 200 PS und über 450 NM, was für einen Diesel nicht eben wenig ist.
So schlecht ging der nicht, für nen ollen Civic hätte es gereicht.

Eben - noch nie damit gefahren und sich lächerlich machen drüber

Ich hab' den X3-3.0Sd (den Twinturbo) gefahren - der ist zwar etwas schwerer als der 270er-Kombi, aber immerhin 286PS und sagenhafte 580Nm! Also der läuft dann bestimmt mindestens so gut wie ein gechipter C270.
Aber ich darf Dir sagen, dass ich beim Civic den Eindruck hatte und immer noch habe, dass der ziemlich ähnlich läuft wie solche Dickschiffe

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Der lief zwar keine 260 aber 250 laut Tacho machte der auch.
Der BMW hat die deutlich breiteren Schlappen, dafür ist es auch ein Coupé.
Der Benz war ein dicker Kombi. Also im CW sollte der BMW eher deutlich besser sein.

Bezüglich cw-Wert muss der Kombi nicht unbedingt schlechter sein
Bezüglich Verbrauch sind die Mercedes-Kombis bis auf 1-3dl/100km gleich wie die Limousinen (TCS-Verbrauchskatalog) - das merkst Du nicht wirklich.

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Also mein Durchschnittsverbrauch steigt ziemlich sprunghaft an, wenn ich aus dem Unterland ins Gebirge komme. Auf Landstrassen/Autobahn brauch ich nicht mehr als 9.2L, wenn ich ins Gebirge raufsteche sind 10.5-11L locker drin. Auch schon beim Scoop brauchte ich da mehr.

Ich meine schon auf den Strecken, die Du für den C270 bzw. für den 335d angegeben hast: AB CH und D sowie Überland D und einen Teil Gebirge - da geht auch der ST nicht plötzlich von 9.2 auf 11L hoch, ausser der Gebirgsanteil nimmt Überhand. Dann ist das logisch - da hätte auch der SAAB über 10L genommen.

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Ich weiss genau wie sich der Mazda fährt, da muss ich nicht mehr viel testen. Ich fuhr/fahre beide gleich zügig dieselbe Strecke. Mit dem Unterschied, dass man den Mazda deutlich höher drehen muss, dass er hinetwa so läuft wie der Ford. Klar der Allrad, aber dafür ist es auch ne Limousine mit schmaleren Reifen, während der Ford ein Hatchback ist.

Ob Limousine oder Hatchback hat doch für den Verbrauch +/- (im messbaren bzw. wirklich merklichen Ausmass) keinen Einfluss.
Der Mazda-Turbo scheint da halt schon weniger effizient zu sein als der Volvo-Motor.
Die Schweden haben ja auch ein bisschen mehr Erfahrung mit solchen Aggregaten als die Japaner (im Serienbau).

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Aber selbst diese 1.3L bei den Extremwerten sind ein Witz wenn man davon ausgeht, dass der Volvo 200 Kg schwerer ist und ein viel älterer Motor verbaut ist.
Wie würd es wohl mit demselben Gewicht aussehn?

1.3L sind nicht viel, stimmt, im Bereich oberhalb 10L. Aber im Bereich unter 6L ist das enorm viel, denn mit weniger als 4L kannst Du solche Autos gar nicht mehr fahren, das ist das absolute Minimum. In der Nähe des überhaupt Machbaren ist es natürlich wesentlich schwieriger, 1.3L einzusparen

Und das Gewicht spielt vor allem bei der Beschleunigung eine Rolle - beim Dahingleiten auf der AB nicht mehr allzu stark.

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Original von Devils
Also die 160 sollte der Aygo schon packen, viel mehr ist dann halt nicht mehr drinn :D. Und wie gesagt, zu zweit im auto + handgepäck. Und zur Fahrweise kann man sagen dass der Fahrer sonst einen ITR fährt

Wie torn schon geschrieben hat:
Der Aygo hat eine angegebene Vmax von unter 160.
Wenn Du den mit 160 Tacho fährst, drückst Du das Gaspedal praktisch unten zum Boden raus und dann kannst Du nicht davon ausgehen, dass er auch nur annähernd in den Bereich des angegebenen Normverbrauchs kommt (der ja bei ca. 4.5L liegt und auf einem Schnitt von Stadt/Überland/AB, aber nur 120! basiert).
Also mit weniger als der Hälfte des 35L-Tanks 400km zu fahren (wären rund 4L/100km) ist jenseits aller Glaubwürdigkeit. Er soll mal ein paar Tanks fahren und dann den Verbrauch ansehen