Turbo-Thread

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Original von Skoalman
Genau, Motorauslegung und Getriebeübersetzung.
Da aber mein Motor ab knapp 3000min-1 einen mit dem 335i absolut vergleichbaren Drehmomentverlauf und eine ähnliche Übersetzung hat, kann der Unterschied gar nicht derart extrem deutlich sein. Beim eher praxisuntauglichen Sprint 0-200km/h wird der BMW (schon nur wegen dem Heckantrieb) zwar einen guten Zacken schneller sein, aber bei praxisnahen Spurts im Bereich 50km/h bis 180km/h (60-100, 120-160, 80-140, etc.) aus dem normalen Drehzahlbereich (2500-3000min-1) ohne vorheriges Zurückschalten wird der Bayrisch kaum signifikant schneller sein.

Und schon wieder sind wir uns absolut einig!
Genau das meine ich, INKL Zurückschalten eben.
Im Durchzug, den wir immer einsetzen (60-100, 80-140/60/80) sind Dein Brick und sicher auch kings ST (und mein ex-SAAB ;() dem BMW absolut ebenbürtig wenn nicht noch ein Mü überlegen.

Aus dem Stand gewinnt der BMW nicht unbedingt wegen des Heckantriebs, das hab' ich hier schon mal belegt, das sind ein paar Zehntelsekunden. Du sagst ja selber, dass Du die 6s evtl. knacken wirst, was ich sogar glauben kann. Jedenfalls 6.0-6.1s sind's sicher und dann ist das eine knappe halbe Sekunde gegenüber des 335i.

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Da gehts mir einfach ums Prinzip! Du möchtes dein Gefährt ja auch nicht als "Honda Cifick" betitelt bekommen?
Zudem findet man mit dem Suchbegriff "S850" fast nur Digitalkameras.

Es lohnt sich fast nicht, über ein solches Detail (für nicht VOLVO-Fanatiker bzw. -Kenner) zu diskutieren, aber:
Googeln @ "Volvo 850" Das Geilste dabei: auf der ersten Google-Seite kommt sogar ein Bild DEINER Räder vor dem Haus Deiner Eltern

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Mir ging es vorallem um den Vergleich "Saab 80-120 im 4. Gang = 4,5s" <-> "Volvo 80-120 im 3. Gang = 3,9s"
Das würde bedeuten, dass du mit 20Nm weniger Drehmoment und einer um 24% längeren Übersetzung (also 1/4 weniger Radzugkraft bei gleichem Motordrehmoment) nur rund 15% länger brauchst. Und bei 3100min-1 (=80 im 3. Gang) baut mein Lader definitiv absolut gleich schnell Druck auf wie deiner bei 2100min-1 (=80 im 4. Gang).

Sorry Skoal, wir bewegen uns hier schon im Bereich, in dem unser relativer Messfehler locker 20% und mehr ausmacht! Eine halbe Sekunde Fehler bei der Zeitmessung ist bereits mehr als 10%, dazu kommt der Ablesefehler!
Wenn Deine Zeit statt 3.9s schon nur 3.7s und meine statt 4.5 z.B. 4.7s wäre (was absolut problemlos mit den Ablese- und Messfehlern erklärt werden könnte), dann würde ich bereits fast 30% länger brauchen, trotz nur 24% längerer Übersetzung!
Und die Motorcharakteristik, der Ladedruckaufbau und alle übrigen Parameter haben wir da noch ausser Acht gelassen.
Und so weit ich mich noch an unsere paar Probefahrten erinnern kann - und da hab' ich genau auf die Drehzahlen und die Eindrücke beim Gasgeben geachtet, wie ich das beim SAAB auch immer machte und den kannte ich wirklich in- und auswendig - würde ich behaupten, dass der ab 2000rpm auch schneller Druck aufbaute als Deiner bei 3-3500rpm!

Physik in Ehren, aber ganz so trivial ist das wirklich nicht, man kann solche Erklärungen nicht nur auf die reinen Motordaten reduzieren.

Mogris: Klar kannst Du hier auch Sinnvolles reinposten! Aber es muss sich um unter Druck stehende Motoren handeln! Kann natürlich auch um Kompressormotoren gehen.
Und ja, bezüglich Turbomotoren (im Serien- oder leicht optimierten Zustand) gibt es IMHO wirklich kaum etwas Vergleichbares zu den Schwedenmotoren - hab' jedenfalls noch nichts wirklich Vergleichbares gefahren (Ausnahme evtl.: 335i (aber ich glaube, den haben sie auch bei SAAB eingekauft :D), S3)

gestern im TV grad einen geilen Vergleich 335d - 335i gesehen!

Verbrauch:

335i: 9.9 L/100km (inkl. Autobahn 210km/h, Stadtverkehr und Überland; Werksangabe: 9.1L/100km)

335d: 6.7 L/100km (Werksangabe: 6.9 L/100km)

Auf der Rennstrecke hatte der Tester mit beiden Spass, aber der 335i war natürlich vom Sound her kein Vergleich und auch punkto Lebendigkeit besser. Zudem ist das nutzbare Drehzahlband natürlich deutlich grösser (1500-7000 gegenüber 1500-4500) und damit der Druck länger (zwischen den Schaltvorgängen) geniessbar

Aber der 335d ist schon verdammt geil - Sportwagenfahrleistungen mit einem Ölbrenner!

Der tankt doch in Samnaun

Bei uns kostet der Most um 1.35 und Diesel um 1.50!

Bei 25'000km Fahrleistungen/Jahr und 6.2L Diesel statt 9.3L Benzin (beim SAAB und der nahm für diese Fahrleistungen unglaublich wenig! Die meisten 2-2.5L-Turbobenziner (mit Ausnahme von SAAB und Volvo :D) nehmen, sobald man sie nur etwas drückt, sofort mindestens 10L-12!) macht das pro Jahr immerhin auch schnell mal 1'000.- oder mehr aus

Also bei uns haben wir nirgends den Bleifrei auch nur annähernd für 1.27, sondern überall um 1.32.
Und der Diesel ist 1.53

Und 7L verbrauch wüsste ich nicht, wie ich das mit dem 2.2L hinkriegen sollte - ich fahre schon so sehr zügig, immer Vollstoff beim Beschleunigen, auf derAB 140-150 .- und komme trotzdem nicht über 6L!

Und mit dem SAAB - der deutlich weniger nahm als alle Turbobenziner, die ich bisher probiert habe (wahrscheinlich wegen des Chiptuning und der langen Übersetzung), nahm grad mal so knappe 9.5L - also mit einem 2L-Turbo (vielleicht mit Ausnahme Deines Focus :D) kommst Du lockerstens IMMER bei gleicher fahrweise wie ich mit dem Civic über 10L, ich würde sogar behaupten locker über 11L!
Dass Turbobenziner schlucken, wenn man sie fordert, ist glaubi zur Genüge bekannt; in den Sport Auto tests nehmen die 2L-Turbos in der Regel 12.5L oder noch mehr (natürlich inkl. Rennstrecken-Tests), selbst der "sparsame" Corsa 1.6L-Turbo bringt's auf fast 13L! Ein gehetzter Diesel (z.B. 123d, der solche Wagen abledert!) kommt unter 8L bei Werksangaben von 5.5L, also gerade mal knappe 2L mehr, die Turbos aber spielend 3.5-5L mehr als die Werksangabe!

Ein Unterschied von 300.-/Jahr ist also rein vom Verbrauch her völlig an den Haaren herbeigezogen bzw. konstruiert.

Übrigens: wenn Du wie ich Deine km bzw. das entsprechende CO2 noch kompensierst, bezahlst Du dann auch grad nochmal mehr - bei einer realistischen Rechnung (6L vs. 10L) sind das fast 2 Tonnen CO2 mehr

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Original von kingalive
6L sind einfach mit meinem Fahrstil und meinem Streckenprofil nicht zu erreichen...
Kommt sicher auf das Auto an, aber selbst mit dem Diesel Skoda Octavia 1.9 TDI Allrad von Mam komm ich auf einen Schnitt von knappen 7L und der läuft nun wirklich nicht gut.
Den bewegen viele bei Spritmonitor zwischen 5 und 6L. Also etwa so wie dein Civic....
Und Mutti fährt extrem sparsam. Aber eben meist Kurzstrecken und Gebirgsbetrieb. Zwischendurch allerdings auch mal sehr lange Strecken quer durch Europa.

Naja, das wird natürlich schon eine Rolle spielen, wenn Du v.a. im Gebirge unterwegs bist.
Aber mit einem Uralt-Diesel und Allrad musst Du natürlich auch nicht vergleichen
Und Mutti in Ehren, aber Kurzstrecke im Gebirge mit dem Allrad? Ist sicher auch kein Massstab.

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Der 335d hat auf längeren und sehr schnell gefahrenen Strecken einen Schnitt von 6.7L. Bei meinem Streckenprofil liegt er aber trotzdem über 8L...

Ja und wie sieht's mit dem ST aus? Wenn Du den genau gleich bewegst wie den 335d? "längere und sehr schnell gefahrene Strecken"?
Das sind dann sicher fast 3L mehr, oder willst Du mir sagen, dass Du den so unter 9L fährst?

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Gestern war ich mit dem Benziner auf dem Berg im Skigebiet mit Autobahn, Berg hoch, Berg runter und Autobahn hatte ich nach 140 Km einen Schnitt von 6.9L auf dieserTour....

Aufgefüllt, 140km gefahren und wieder aufgefüllt? Fehler sicher einige L und dann einen Verbrauch von 7L berechnet? Oder mit dem BC? Stimmt der gut? Meinen hab' ich jetzt über immerhin fast 15'000km beobachten können, der zeigt auf etwa 2dl genau an.

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Und von wegen den Benzin gibts bei euch nirgends für 1.27?
Das oben war ein Link aus Krattigen, da führt die Interlakenstrasse vorbei. Das ist doch genau eure Gegend?

Naja, das ist genau EIN Beispiel, bei dem der 95er derart günstig ist - meine Preisangaben beziehen sich auch die übrigen ca 20 Tankstellen in der Gegend um Thun/Steffisburg, bei denen ich regelmässig vorbeifahre. Und extra irgendwohin zu fahren, um einige Rappen günstiger zu tanken, bringt's ja absolut nicht - weder preislich noch ökologisch

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Ausserdem ist der Preis in den letzten Tagen deutlich gefallen.
Der Tiefste Preis in der MwSt Pflichtigen Schweiz für 95er liegt jetzt bei 1.19 und der Deisel ist immer noch bei 1.48.....

OK, muss heute wieder mal schauen. Bei parktisch allen TS hier in der Gegend liegt der 98er seit Wochen bei 1.35 und der Diesel bei 1.53, da hab' ich jetzt keine Rückgänge gesehen, aber das stimmt schon - ist ne Schweinerei, dass der Diesel künstlich derart hoch gehalten wird

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Original von kingalive
Der 1.9 TDI Pumpe-Düse ist immer noch im VW Konzern weit verbreitet und neu erhältlich. Wirklich sparsamer ist auch der aktuelle 2.0 TDI Pumpe-Düse nicht und auch nicht grossartig anders.

OK, aber als 4x4 sicher auch nicht der Diesel, der mit meinem vergleichbar ist. da er sicher mehr nimmt als einer ohne 4x4.

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Kurzstrecken im Gebirge und auch mal Bergstrassen oder längere Autobahnstrecken ist aber mein Masstab!

Das stimmt für Deine spezielle Situation sicher

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Mein Bruder hat momentan mit nur Kurzstrecken im 6MPS, immerhin ein moderner, direkteingespritzter Benziner, knapp 12.5L, womit er im Vergleich zu einem R32 oder alten S3 oder S4 oder auch nur Papis 2.0L Impreza Saugerli mit jeweils um die 14-15L eh noch gut davon kommt.
Aber da werden die Motoren nicht mal warm bevor sie wieder abgestellt werden.

Aha!
Kurzstrecke und in der Stadt, ich kann's Dir flüstern, da komme ich locker mit MAXIMAL 6.5L aus, selbst wenn's staut! Da wären's dann mal grad eben 6-9L Unterschied!
Das geht eben auch in den Durchschnittsverbrauch ein, nicht nur AB 120 und zügig über Land

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Nee nicht unter 9L aber bei 140 auf der AB braucht er etwa 9.2L und auf 160 sinds dann knapp 9,9L. Sicher da ist der Diesel deutlich im Vorteil. Aber ob ich mit meinem Streckenprofil jetzt etwa 8L mit dem BMW mache oder etwa 10.5 mit dem Focus spielt mir keine Rolle wenn der Diesel deutlich teurer ist.

Sorry king, nur 9.9L bei 160 Konstanttempo? Das kann ich kaum glauben!

Und rechne jetzt nicht immer den Riesendiesel 335d unter Volllast und Deinen offenbar sehr wenig nehmenden ST - denn unter Volllast nimmt so ein 2-2.5L Turbo einfach deutlich über 10L - da sind's dann locker mal 11-12L Mindestverbrauch und 15-16L Maximalverbrauch, im Schnitt also über 12L, basta - das bestätigt jeder Test! Und den Diesel bringst einfach mit Ach und Krach nicht an die 9L-Grenze.
Wenn ich den Civic ohre, dass fast nicht mehr geht (ausser auf der Rennstrecke), komme ich grad so knapp über die 8L-Grenze (Skoal war dabei) - sobald ich dann wieder "normal zügig" fahre geht das sofort auf unter 7L runter, selbst mit heftigen AB-Etappen (>130).
Ich bin absolut überzeugt, dass in der Realität zwischen einem 2L-Turbo und einem 2L-Diesel - sehr zügig bewegt, so wie wir das lieben - sicher 3-5L (7L vs. 10-12) liegen.

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Nee nur über den BC beobachtet, aber der stimmt ziemlich gut.
Und auch wenn er 2-3dl abweicht.. Wayne interessierts?

Ja, wenn er so genau stimmt, ist das kein Problem

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Nun wenn man sich ankuckt, dass der Ölpreis sich für das Fass momentan um die 40 Dollar rum bewegt merkt man mal wie man überall ausgenommen wird.
Ich könnt jetzt Heizöl für um die 55-60 Rappen bestellen.
Und ich mein Diesel ist auch nichts Anderes als Heizöl ohne Farbe!
Und trotzdem bezahlt man das Doppelt nur dass es offiziell in den Tank einens Dieselfahrzeugs darf....... Lächerlich!

Ja, das stimmt. Auf dem Heizöll ist halt keine Steuer drauf. Du kannst schon HEL tanken, aber machst Dich strafbar.

btw: Bei Deinen Betrachtungen nimmst Du jetzt immer 95er-Most. Aber offenbar ist Dein ST der einzige kräftige Turbobenziner, der nicht 98er braucht - bei jedem 2L-Turbo wird ausdrücklich 98er empfohlen, um die volle Leistung zu erhalten. Das war auch bei meinem SAAB so. Der kann zwar mit der Trionic-Zündung bis runter auf 70 Oktan oder so, aber hat dann einfach weniger Leistung, je tiefer die Oktanzahl ist. Mit 95er hatte ich signifikant mehr Verbrauch als mit 98er (jedenfalls hat's den preisunterschied mehr als wettgemacht). Einen Leistungsunterschied hab' ich nicht wirklich feststellen können, ist wohl zu gering, dass man's grad so merkt, bei dem irren Drehmoment schob's einfach zu stark.

Und wenn Du halt 98er nimmst, dann sind's in unserer Gegend immer um die 1.36-1.39, also noch 16Rp. Unterscheid, womit wir bei 20'000km wieder bei problemlosen 1'000.- sind.

Aber wenn ich Deinen Fahrzeugpark ansehen, sind Dir 1'000.-/Jahr sicher auch egal und das ist auch Dein gutes Recht

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Original von kingalive
Ob jetzt 4x4 oder nicht macht da nicht den riesen Unterschied.
Laut Werksangaben 0,4L Unterschied im Gesamtverbrauch und 1.2L bei Stadtbetrieb.

Plötzlich macht 4x4 nichts mehr aus? Früher waren's um 1L...
Gut, bei dem Diesel wird's weniger sein.

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Nee das hat mit 08/15 Stadtbetrieb nichts zu tun.
Da wird das Auto morgens bei Minusgraden gestartet, man fährt ca. 2-3 Km und noch bevor der Motor auch nur annähernd warm ist wird er wieder ausgestellt.
Da braucht auch ein kleiner Diesel schnell und lockerleicht seine 8-10L.
(Der Benz 270 CDI 11-12L, der BMW 335d um die 10-11L)
Und da bei deinem Civic die 6.5L als Werksangabe in der Stadt stehen, gehn wir schon bei normalem Stadtbetrieb, also mit warmen Motor, sicher von 7L aus.

"kleiner Diesel"... 2.7-3L

Interessanterweise sind die 6.5L MEINE EFAHRUNG und nicht irgendwelche Annahmen oder Werksangaben! Laut Werk nimmt der Civic 5.1-5.3L, aber wenn man's zügig angehen lässt ist das nicht realistisch. Wenn man sparsam fährt sind allerdings auch bei AB-Abschnitten mit 130 UNTER 5L absolut üblich!

Du "gehst davon aus", aber kennst den Mocken nicht wie ich seit fast 15'000km

7L schaff' ich schlicht und ergreifend einfach im Durchschnitt - auch mit viel Stadt und Kurzstrecke - nicht, bei WEITEM nicht!

Selbst mit 500km deutscher Autobahn und fast ständig zwischen 160 und 200 komm' ich bei 1500km Fahrstrecke auf maximal um 6.5L!

Und sag' mir nicht, dass der Focus SO unter 10L zu bewegen ist - das ist UNMÖGLICH, denn bei 180 Durchschnitt! nimmt er sicher 12L wenn nicht mehr!

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Glaubs oder nicht, mehr zeigt er nicht an.

OK, er zeigt so viel an - ich kann's trotzdem nicht glauben. Wenn Du einen so kurz übersetzten Turbobenziner bei 160km/h dauernd hältst, dann wird der bei den sicher anliegenden 3500-4000rpm IMHO über 10L brauchen.

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Womit soll ich sonst vergleichen?
Mit einem im Verhältniss lahmarschigen 170-180PS Diesel?
Wieso nicht gleiches mit gleichem vergleichen?
Wenns mir nur auf den Durchzug ankähme ok.... dann reicht mir auch ein solcher Diesler aus.
Also über 12L im Schnitt ist sicher nicht der Fall. Das hab ich mit dem alten Subimotor im Schnitt erreicht und da ist ein moderner Direkteingespritzter was ganz Anderes.

Weil der 335d zum Beispiel mehr als 200kg schwerer ist als der 335d?

Nimm meinetwegen einen Civic - der ist ziemlich genau gleich schwer wie ein ST - und ich kann Dir garantieren, dass der Civic durchzugsmässig und auch im Bereich 40-160 in einem ähnlichen Bereich spielt wie der Serien-ST

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Und nich mehr als 9L mit dem Diesel ist lächerlich! Blas mal mit nem anständigen Tempo einen Berg hoch, da ist einiges mehr drin.

king, es geht nicht um ausschliesslichen Bergsprint, denn da säuft Dein ST garantiert 20L!

Es geht um den Durchschnittsverbrauch, wenn man ihn ordentlich jagt! Und ich bin damals mit Skoal auch bergauf gedrescht und war trotzdem maximal auf 8.2L!

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3 ja ok, aber 5 nein!

Also, dann 4L

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Nun die direktengespritzten Turbomotoren verlangen nach 98er, 95er geht zwar auch, da nehmen sie aber einen gehörigen Schluck mehr.

Normale Turbomotoren geben sich mit 95er zufrieden, wenn man 98er Tankt, nehmen sie, im meinen Fall ausprobiert ca. 0.5-1.2L weniger.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Mit 98er komm ich auch auf einen Schnitt von unter 10L.

So gefahren komm' uch auf unter 6L - womit wir wieder bei den 4L Unterschied wären

Komm' es hat keinen Sinn.
Du behauptest 300.-/Jahr, ich sage "eher bis 1'000.-/Jahr".

Es wird aber sicher irgendwo dazwischen liegen (natürlich viel näher bei 1'000.- :tongue)