Leistungs- und Drehmomentdiskussion

Zitat

Original von kingalive
du hast in deinem saab ein drehmoment-tableau von sagen wir jetzt mal 1500-5000 und deswegen eine laaaaaange übersetzung. aber DU
verstest nicht, das man mit weniger drehmoment dafür mehr drehzahl und einem küzer übersetzen getriebe teilweise vielleicht genauso beschleunigen könnte wie mit deinem saab. man muss mehr schalten und hat auch sicher nicht dieselbe endgeschwindigkeit, aber die beschleunigung könnte nicht schlechter sein.

mit dem Unterschied, dass die Beschleunigung nur während der eingekuppelten Phase ohne Schaltvorgang maximal ist. Aber wenn man natürlich in 1/100s schaltet ist das auch wieder kein Problem.

Aber: im nächsthöheren Gang ist das am Rad anliegende Drehmoment plötzlich viel kleiner als beim anderen Auto, das noch nicht schalten musste

Zitat

Das Drehmoment und die Beschleunigung
Für die Stärke der Beschleunigung ist ausschließlich das Drehmoment verantwortlich. Es sind die Newton-Meter, die man spürt. Jedes beliebige Auto beschleunigt in jedem beliebigen Gang exakt so stark, wie es die Drehmomentkurve vorgibt. Die größte Beschleunigung erfährt man auf dem Drehmomentgipfel. Bei höherer oder niedrigerer Drehzahl ist die Beschleunigung nicht so groß.

genau das war ja auch das Zitat, das ich in der Sig drin hatte und das Manny ums Verrecken nicht glauben wollte

Zitat

Was zeichnet einen Turbomotor also aus? Es ist die Drehmomentkurve. Wie schon gesagt wurde, ist es das Drehmoment, das für die Beschleunigung verantwortlich ist - je höher das Drehmoment, desto stärker ist sie. Erläutert wurde auch, warum es besser ist, das maximale Drehmoment bei möglichst hohen Drehzahlen anliegen zu haben. Was jedoch spricht dagegen, bei niedrigen Drehzahlen ebenfalls ein hohes Drehmoment zu haben?

nichts, im Gegenteil, hat ja eben nur Vorteile

Zitat

Original von AdiZollet
Die Leistung gibt sagt nicht aus wie stark ein Motor Beschleunigt, sondern versucht nur auszusagen wie lange er das tut.

die Drehzahl und der Drehmomentverlauf sagen aus, wie lange er maximal beschleunigen kann, aber mit der Leistung hat das nichts zu tun (ausser, dass man aus der Drehzahl und dem Drehmoment die Leistung ZU EINEM BESTIMMTEN ZEITPUNKT berechnen kann).

Zitat

Original von Devils
Sitze und Spiegel sind ja auch schweissegal ich sage es kommt wie in diesem Beispiel auf Zeiten an. 0-100, 100-200, etc...

Ok, wenn du Zeiten haben willst!

Honda S2000: 80-120km/h im besten Gang = 4,3s (im 4. Gang 7,4s)
Mein Volvo 850 T-5: 80-120 im besten Gang (3.) = 4,2s (im 4. Gang 6,6s) ohne Chip!

Nicht zu vergessen, dabei vergleiche ich einen reinen 2-Sitzer mit einer Limousine, welche bequem für 5 Personen Platz und einen grossen Kofferraum hat!

Zitat

Original von Skoalman
Nicht zu vergessen, dabei vergleiche ich einen reinen 2-Sitzer mit einer Limousine, welche bequem für 5 Personen Platz und einen grossen Kofferraum hat!

Der S2000 hat dafür ne Grosse Motorhaube

Zitat

Original von AdiZollet
Der S2000 hat dafür ne Grosse Motorhaube

Stimmt!

Von vorne tief sieht der fast aus wie ein Ferrari - saugeil, vor allem in gelb

Zitat

Original von AdiZollet

Der S2000 hat dafür ne Grosse Motorhaube

Das habe ich beim Volvo aber auch! Zudem sogar noch Scheibenwischer an den Scheinwerfern!

Zitat

Original von Skoalman
Honda S2000: 80-120km/h im besten Gang = 4,3s
Mein Volvo 850 T-5: 80-120 im besten Gang (3.) = 4,2s ohne Chip!

noch besser: 80-160:

S2000: 14.8s (4.) / 19.6s (5.) / 27s (6.)
Viper SRT10: 9.5s (4.) / 14.4s (5.)
Ferrari 360 Modena: 8.9s (4.) / 11.8s (5.) / 17.3s (6.)
Ferrari M575 Maranello: 7.1s (4.) / 10.1s (5.) / 14.2s (6.)
Aston Martin Vanquish: 12.3s (4.) / 16.7s (5.)
Lamborghini Murcielago: 10.2s (4.) / 12.3s (5.) / 14.9s (6.)
Pagani Zonda S: 7.4s ( 4.) / 9.2s (5.) / 10.9s (6.)
9000-2.3T (chipped): 8s (3.) / 9s (4.) / 13s (5.)

also bitte, in einem gang gemessen... Da kommen wir auf Top Gear niveau als sie den getunten Evo im 6ten anfahren liessen und der Fiat den evo abzog... Irrelevant!

Was willst du denn sonst?! Also vorallem bei 80-120km/h wirst du geschaltet nicht schneller sein! Bei 80-160km/h machts auch nicht sooo viel aus!

na bei 80 den vierten beim s2000 bitte?? ich bin noch nie s2000 gefahren aber ich denke doch das da der 3.te angebracht wäre und dann später mal der 4te

Beim Saab noch den die Zeit im 3ten dazu nehmen... wozu? ist ja kein Vergleich -> Unnötig.

Zitat

Original von Skoalman

Das habe ich beim Volvo aber auch! Zudem sogar noch Scheibenwischer an den Scheinwerfern!

Stimmt und ein Zülinder mehr...

... btt. Ich hab mal auf Tracktest ein paar zeiten verglichen

(Viper SRT vs. Ferrari 550, C6 vs M3 CSL, C6 vs Carrera S...)
Auf das ganze Fahrzeug gesehen ist die Übersetzung und Drehoment Drehzahl und Leistung Turbo oder nicht, nur eines von vielen.

Am Beispiel Viper vs. 550 Maranello:

Der Ferrari hat sowohl weniger Leistung Drehmoment, Mehr Gewicht, (Spezifisch und absolut) Trozdem scheint der Ferrari ab 100 km /h davon zu ziehen. In der Elastitzität ist er auch (weit) obenauf.

Wie Manuel Reuter eins sagte: "Es kommt nicht auf einzelne Daten an, die vielleicht schlechter sind als andere, es kommt das Gesamtpaket an..."

unser oberelehrer will es noch nicht ganz begreifen
also machen wir mal ein kleines beispiel:

F360 spydor 4L, 400PS/370NM auf ca. 1450-1500 kg
VS
saab 9000 2.3L, chipped 240 PS?/420NM auf ca. 1400kg

wenn man jetzt nach sharkys theorie gehen würde, hätte der ferrari "null chance" bei einem beschleunigungsrennen, da er sowohl weniger maximales drehmoment hat, als auch dass das maximale drehmoment viel später anliegt.
ausserdem ist die flunder noch ein wenig schwerer.

die realtität sieht aber so aus, dass der ferrari in einem beschleunigungsrennen
0-100 km/h, 0-200km/h oder 0-1000 meter auf alle fälle gewinnen würde.
warum?
na weil wir dort einen V8 haben, welcher seine beschleunigung aus einer sehr hohen drehzahl plus einem kurz übersetzten getriebe bezieht.
und von wegen schaltpausen: sequ. mit 0.15sec
auf der anderen seite ist es auch nicht interessant ob man eine limousine mit etwas anderem vergleicht. wir vergleichen autos!

auch wenn der ferrari ein eine durchzugsmessung verlieren würde, müssen wir mal endlich eines klarstellen:
wenn man die durchzugswerte vergleicht muss man diese im gleichen gang vergleichen es interessiert keinen menschen ob der saab nur 5 gänge hat.
alles andere ist völlig realitätsfern.

mfg

Zitat

Original von Devils
na bei 80 den vierten beim s2000 bitte?? ich bin noch nie s2000 gefahren aber ich denke doch das da der 3.te angebracht wäre und dann später mal der 4te

Beim Saab noch den die Zeit im 3ten dazu nehmen... wozu? ist ja kein Vergleich -> Unnötig.

Doch, so abwegig ist die Gangwahl nicht! Um eine aussagekräftige Durchzugsmessung zu machen, sollte man bei beiden Fahrzeugen einen Gang wählen in welchem sie bei maximaler Drehzahl ungefähr die gleiche Endgeschwindigkeit erreichen können!

Sh@rkys Saab: Im 3. Gang maximal ca. 180km/h
S2000: Im 4. Gang auch maximal ca. 180km/h

Wie zum Teufel soll man sonst eine Durchzugsmessung ohne Schaltvorgang fairer gestalten?!

Zitat

Original von Sh@rky

noch besser: 80-160:

S2000: 14.8s (4.) / 19.6s (5.) / 27s (6.)
Viper SRT10: 9.5s (4.) / 14.4s (5.)
Ferrari 360 Modena: 8.9s (4.) / 11.8s (5.) / 17.3s (6.)
Ferrari M575 Maranello: 7.1s (4.) / 10.1s (5.) / 14.2s (6.)
Aston Martin Vanquish: 12.3s (4.) / 16.7s (5.)
Lamborghini Murcielago: 10.2s (4.) / 12.3s (5.) / 14.9s (6.)
Pagani Zonda S: 7.4s ( 4.) / 9.2s (5.) / 10.9s (6.)
9000-2.3T (chipped): 8s (3.) / 9s (4.) / 13s (5.)

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Hammer Vergleich wirklich...

Aber mich fertig machen, wenn ich zwei unterschiedliche Autos vergleiche. Aber Scharky darf das...
...toll das ein Sauger in Sachen Elastizität kein Brot gegen einen Turbo hat ist jedem Bekannt die Elastizität ist und bleibt Fön Terrain, was keiner Bestreitet hat.

kingalive Laut Sharky hat der Ferrari auch Durchzugsmessung gewonnen (80-160 im 4.ten ist er 0.1 Schneller im 5ten ist er 1.2 Schneller...)

wer die Touren im Traktor bereich lässt beim überhohlen fährt auch keinen S2000

Imo:
Es sollte ja allseits bekannt sein das ein Sauger (z.B ITR) nichts für Schaltfaule ist, also sollte auch bei der Durchzugsmessung geschaltet werden können...

Zitat

Original von Devils
Imo:
Es sollte ja allseits bekannt sein das ein Sauger (z.B ITR) nichts für Schaltfaule ist, also sollte auch bei der Durchzugsmessung geschaltet werden können...

Jedoch wurde ja hier desöftern behauptet, ein ITR oder S2000 ziehe von 2000 Touren an gleichmässig durch! Das ist doch wie geschaffen für eine Durchzugsmessung ohne Schaltvorgänge!

Zitat

Original von AdiZollet

Der ITR zieht von etwa 2000 an bis auf 8000 immer etwa gleich... (Bestätigt durch eigens Erleben und dem vorher mal gezeigten Diagram von Manny das sind dann 8000 - 2000 = 6000 rpm.

Er hat also über 6000 rpm ein mehr oder Weniger Konstantes Drehmoment.

Das können die wenigsten Turbos.

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Also irgendwer hat jetzt Bullshit verzapft!
AdiZollet: Nicht allzu ernst nehmen!

Zitat

Original von kingalive
unser oberelehrer will es noch nicht ganz begreifen
also machen wir mal ein kleines beispiel:

F360 spydor 4L, 400PS/370NM auf ca. 1450-1500 kg
VS
saab 9000 2.3L, chipped 240 PS?/420NM auf ca. 1400kg
...
die realtität sieht aber so aus, dass der ferrari in einem beschleunigungsrennen

0-100 km/h, 0-200km/h oder 0-1000 meter auf alle fälle gewinnen würde.
warum?
na weil wir dort einen V8 haben, welcher seine beschleunigung aus einer sehr hohen drehzahl plus einem kurz übersetzten getriebe bezieht.

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Ich glaube eher, der Herr Oberlehrer hat's als einer der ganz wenigen schon lange begriffen

Der Ferrari ist logischerweise bei einem 0-100-Sprint schneller, da er HECKANTRIEB hat - HALLOOO???

Also darüber müssen wir ja hoffentlich nicht auch noch diskutieren, oder? tztztztztz

Zudem hat er eine wesentlich kürzere Gesamtübersetzung, also liegt bei ähnlichem Drehmoment am Rad ein wesentlich grösseres Drehmoment an!

Und wie inzwischen hoffentlich klar sein sollte, ist für die Beschleunigung das am Rad anliegende Drehmoment entscheidend. Ich weiss, dass ihr's nicht hören wollt, aber es ist halt einfach so.

btw:

Ferrari
0-40: 1.7s
0-100: 4.7s
0-120: 6.4s

---> d.h. 40-120: 4.7s

Das schaff' ich im 2. Gang locker in der Zeit (mehrmals 4.5s gemessen)
Und ab 40 hab' ich keine Traktionsprobleme mehr - darunter ist ganz einfach zu viel Drehmoment am Rad und zu wenig Gewicht auf der Achse.

btw2:

Durchschnittsverbrauch Ferrari 360 Modena: 16.5 L/100km (minimal 12L)

Zitat

auch wenn der ferrari ein eine durchzugsmessung verlieren würde, müssen wir mal endlich eines klarstellen:
wenn man die durchzugswerte vergleicht muss man diese im gleichen gang vergleichen es interessiert keinen menschen ob der saab nur 5 gänge hat.
alles andere ist völlig realitätsfern.

Eben! genau das mache ich ja ständig!

Durchzug im letzten, zweitletzten, drittletzten Gang

Das heisst logischwerweise:

Der 6. Gang beim 6-Gänger ist mit dem 5. des 5-Gängers zu vergleichen, der 5. mit dem 4., der 4. mit dem 3.
Wobei nicht mal das ganz fair ist, denn mein 3. ist garantiert länger als der 4. bei einem Ferrari

Es geht doch bei diesen auch in seriösen Zeitschriften wie Sport Auto so beliebten Elastizitätsangaben darum, dass Du logischerweise sowohl mit einem 5-gängigen 9000er SAAB oder sonst einem Auto mit 5 Gängen als auch mit einem 7-gängigen M5 z.B. auf der Autobahn bei 120 im LETZTEN oder allenfalls ZWEITLETZTEN Gang bist und dann einen Überholvorgang startest (und wo willst Du solche Elastizitätsübungen bis 160, 180 oder 200 überhaupt sinnvoll bzw. halbwegs legal machen wenn nicht auf der Bahn?) Und genau da finden es die Leute doch geil, wenn sie souverän einfach das Gas runterdrücken können und den Schub im Rücken spüren.

Dann sind's definitionsgemäss keine Elastizitätsmessungen mehr - ist so Konvention und das macht IMHO auch Sinn.

Das ist halt das, was man täglich ausserorts und auf der Bahn braucht.
Was nicht heisst, dass das das Alleinseeligmachende ist

Man kann sich natürlich auch Durchzugsmessungen mit Schaltvorgang vorstellen: 50-200 oder 60-240 - da geht's praktisch bei keinem Auto (Ausnahmen wie meiner bestätigen die Regel :D) mehr ohne Schaltvorgang - ausser man macht's wie Clarkson und drückt die arme Sau im 6. Gang bei 800rpm und beklagt sich dann, dass keine Beschleunigung feststellbar ist

ob jetzt heckantrieb/heckmotor oder nicht. ohne traktionskontrolle ist da wenig traktion auf die strasse zu bringen wenn man den roten aus dem stand tritt.

aber hallo, du hast das gewicht des motors auch auf der antriebsachse!
kann ich wenig dafür wenn saab keine traktionskontrolle einbauen kann. *ironiemarkierung extra für sharky*

ich weiss das auch sport auto die ach so wichtige durchzugsmessung bei einem 5-gänger mit anderen 6-gängern vergleicht. ich lese das heft seit es auf dem markt ist.
das finde ich eben auch nicht ganz fair. bei vielen 6-gängern ist der 6. gang nämlich eher "ein autobahn benzinspargang".
darum finde ich, soll man nur 5-gänger mit anderen 5-gängern usw vergleichen.

ausserdem zwingt dich niemand bei einem überholvorgang im selben gang zu bleiben.

LG

Eine Durchzugsmessung ist nicht gleich Elastitzität, das sind 2 paar schuhe.

Die Elastitzität bezeichnet eine Beschleunigung ohne Schaltvorgang.

Eine Durchzugsmessung nicht unbedingt.

Zitat

Also irgendwer hat jetzt Bullshit verzapft!

Nein hab ich nicht. Ein Konstantes jedoch tieferes Drehmoment!

Dadurch muss man trotzdem in einem Möglichst tiefen Gang fahren, um Möglichst viel Drehmoment am Rad zu haben...

Sh@rky Macht deine Übersetzung im 5. 300 km/h?

Was ist den wenn man eine Durchzugsmessung in den untern 3 Gängen?
Fährst du dann beim Untersten Gang im Leerlauf und dann in den ersten wenn der Ferrari in den 2. Schaltet?

kingalive SAAB kann ja auch nichts dafür wenn eiN Drehmoment hat, das einfach nicht auf einen reinen Vorderachsantrioeb gehört.