Leistungs- und Drehmomentdiskussion

Sorry, Manny, aber der Payass, der da was über Drehmoment verzapft, ist offenbar physikalisch nicht so ganz bewandert.

Ein Drehmoment ist KEINE Kraft!

Unter einem Drehmoment versteht man das PRODUKT aus einer Kraft und dem senkrechten Abstand ihrer Wirkungslinie vom Drehpunkt. Deshalb ja Newton (Einheit der mechnaischen Kraft) mal Meter (Abstand).

Und wenn einer das Drehmoment als Kraft bezeichnet und auch Kraft und Arbeit und Energie so salopp verwendet und zusammen vermixt, wie der Herr, würde ich dem mal nicht so sehr viel Sachkenntnis attestieren

Das Drehmoment, das am Rad anliegt und dieses schlussendlich dreht (und das erzeugt die Beschleunigung) bewirkt eben abhängig vom Hebelarm (=Getriebeübersetzung) eine Kraft. Diese ist umso grösser, je grösser das vom Motor erzeugte Drehmoment und je kleiner die Übersetzung (bzw. Untersetzung) zwischen Kurbelwelle und Rad ist. Und da nur entscheidend ist, wie gross die Kraft und damit das Drehmoment am Rad ist, ist klar, dass die Beschleunigung auch nur davon abhängt.

Entscheidend ist das Drehmoment, das am Rad anliegt und das ist in den unteren Gängen am grössten, weil die Übersetzung das Motordrehmoment vervielfacht. Das können im 1. und 2. Gang leicht mehrere Tausend Nm sein! Und genau deshalb ist auch die Beschleunigung in den unteren Gängen am grössten.
Beim Turbomotor, der das höchste Drehmoment über ein breites Drehzahlband entwickelt, ist die Beschleunigung aber z.B. im 4. Gang evtl. sogar grösser als im 3., da die Abwicklung über das Rad grösser ist, bei einem Überstreichen des gleichen Drehzahlbereiches (z.B. 2500-3500rpm) im 4. Gang eine wesentlich grössere Strecke zurückgelegt wird als im 3. Gang.

Es misst auch kein Mensch auf einem ''Leistungsprüfstand'' die Leistung, sondern immer nur das Drehmoment und dieses wird dann über die Formel P (PS) = M (Nm) x Drehzahl / 7023.5 BERECHNET! Die Leistung ist also in diesem Zusammenhang eigentlich nur eine Zahlenspielerei.

Und trotzdem ist jeder beeindruckt, wenn man ihm sagt, dass ein Auto 300PS leistet - wenn man ihm sagt, der Motor habe 600Nm, dann erntet man (noch) weitgehend Schulterzucken, weil die meisten das (noch) nicht einordnen können. Aber das wird kommen. Nicht umsonst sind alle dermassen begeistert von den Turbodieseln, und bei denen fasziniert sie NUR das Drehmoment

Die Spitzenleistung (die ja wie der Name schon sagt nur bei einer in aller Regel hohen bis sehr hohen Drehzahl anliegt, wird gebraucht, um die Arbeit, sich gegen den Fahrwind zu stemmen, zu leisten. Damit ist klar, dass man für eine hohe Spitzengeschwindigkeit eine hohe Spitzenleistung braucht (da bei hohen Tempi in der Ebene die übrigen Kräfte gegenüber der Luftwiderstandskraft vernachlässigbar sind).

Zitat

Original von Sh@rky
Nicht umsonst sind alle dermassen begeistert von den Turbodieseln, und bei denen fasziniert sie NUR das Drehmoment

aight man

Der Renault läuft etwa gleich wie mein Turbobrick ohne Chip. 224PS/300Nm bei gut 1400kg. Knapp über 4s von 80-120 im 3. Gang.

Zum Thema Drehmoment/Leistung:

In jedem Motor wird nur Drehmoment und Drehzahl erzeugt!
Die Leistung wird wie folgend daraus errechnet:

P (Leistung in W) = M (Drehmoment in Nm) x n (Drehzahl in min-1) /9,55

Pmax errechnet sich aus dem "besten Verhältnis" zwischen Drehzahl und Drehmoment. Wenn z. B. ein Turbo bei 3500min-1 ein Drehmoment von 400Nm hat, so hat er bei dieser Drehzahl eine Leistung von 146,6kW! Bei 5500min-1 hat der gleiche Motor zwar nur noch ein Drehmoment von 320Nm und trotzdem eine höhere Leistung von 184,3kW! "Kraft" hat der Motor bei 5500min-1 damit zwar weniger als bei 3500min-1, jedoch kann durch die höhere Drehzahl auch eine andere Übersetzung verwendet werden! Jetzt nehmen wir mal einen Honda S2000 mit 176kW bei 8700min-1, das ergibt (bei dieser Drehzahl) ein Drehmoment von 193,2Nm, was nach einem eher lächerlichen Wert aussieht! Durch die Möglichkeit den Motor bis 9000min-1 zu drehen, kann man jedoch auch die Getriebeübersetzung anders wählen als beim Turbomotor, welcher bei fiktiven 6500min-1 abregelt.
Ganz abartig wird das ganze bei Supersport-Motorädern! Eine Pmax von 120kW aber das Drehmoment erreicht gerade mal knapp über 100Nm! Dies ist nur durch die sehr hohen Drehzahlen möglich, welche so ein Motor erreicht!

Was beim beschleunigen zählt ist jedoch ein grosser Drehzahlbereich, in dem Drehmoment (und damit Leistung) anliegt! Deshalb finde ich in der Praxis die Drehzahl wichtig, bei der 80% des maximalen Drehmoments anliegen! Bei meinem Volvo sind das 2000min-1, bei einem Honda dürfte diese Drehzahl bei etwa 6000min-1 liegen (bin ja auch mal 2 Tage einen S2000 gefahren)! Das ergibt folgende Werte:
Volvo: Im Drehzahlbereich 2000-6500min-1 guter Durchzug
S2000: Zwischen 6000-9000min-1 guter Durchzug

Natürlich kann man die "Schwäche" beim S2000 dadurch kaschieren, dass man ihn immer über 6000min-1 hält, was mir jedoch praxisfremd erscheint!

Zitat

Original von Skoalman
In jedem Motor wird nur Drehmoment und Drehzahl erzeugt!

Aha - das kann man auch so sagen - vielleicht schnallen sie's so endlich...

Zitat

S2000: Zwischen 6000-9000min-1 guter Durchzug

Das ist dasselbe wie beim Ferrari oder beim 600er-4-Zylinder-Töff:

Geiles Gefühl, mit 6000rpm durchs Dorf zu fahren, damit man anschliessend vom Fleck kommt

Dies scheint vielleicht dir Praxisfremd, aber es gibt Leute die sich gerne in hohen Drehahlen bewegen.

Zitat

Original von sot.ch|outlaw
Dies scheint vielleicht dir Praxisfremd, aber es gibt Leute die sich gerne in hohen Drehahlen bewegen.

Ja, das tue ich ja auch! Wenn ich am Ende-50er alles geben will, dann schalte ich in den 2. Gang zurück und habe dann bei 50km/h knapp 3000 Touren, also bald mit Chip rund 400Nm! Und dann wird hochgedreht bis 6700min-1 (gut 110km/h), und dabei habe ich immer ein Drehmoment von über 300Nm zur Verfügung!

Sh@rky, Deine Sig ist zu gross.

€: Merci.

Zitat

Original von Mannyac
Nein, bei den Vtec's liegt bereits bei 2500rpm über 80% des vollen Drehmoments an. Danach hast du nur noch mehr Drehmoment. Diese Aussage kann also nicht stimmen. Die Idee von Vtec ist ja das Drehmoment so lange wie möglich zu halten.

Und genau deshalb BRINGT ja VTec auch etwas - WEIL eben der Drehmomentverlauf verbessert wird und Du auch bei hohen Drehzahlen relativ hohes Drehmoment hast

Zitat

Siehe oben.

siehe oben

Ich find's absolut lächerlich, mit 5-6000rpm durch Dörfer zu dröhnen - ob das nun eine Ferrari oder Porsche oder S2000 oder ein Töff ist - genau bei denen sieht man's aber eben sehr häufig

Zitat

Original von Mannyac
ALS ERSTES MAL STOPP! WENN HIER WIEDER EINE DÄMLICHE DREHZAHL VS. DREHMOMENT DISKUSSION ENTSTEHT BEI WELCHER SICH EINFACH BEIDE SEITEN ANS BEIN PISSEN WERDE ICH DEN THREAD KOMMENTARLOS SCHLIESSEN!
Ich will eine sachliche Diskussion mit Argumenten und Tatsachen und keine Eindrücke und eigene Vorzüge, die haben wir schon desöfteren "Diskutiert".

Nein, bei den Vtec's liegt bereits bei 2500rpm über 80% des vollen Drehmoments an. Danach hast du nur noch mehr Drehmoment. Diese Aussage kann also nicht stimmen. Die Idee von Vtec ist ja das Drehmoment so lange wie möglich zu halten.

Ich bin auch für eine sachliche Diskussion, wäre Schade wenn der Thread geschlossen würde...

Das ist das Leistungsdiagramm eines originalen S2000! Leider etwas klein, aber 80% des maximalen Drehmoments kann ich da nirgends erkennen.

Dieses Leistungsdiagramm stammt von einem S2000 mit Kompressorumbau, welcher eigentlich ein sehr gutes Drehmoment bei tiefen Drehzahlen haben sollte. Jedoch hatt selbst dieser S2000 bei 2500min-1 unter 200Nm, was gut 50% des maximalen Drehmoments sind!

Zitat

Original von Sh@rky

...Übersetzung (bzw. Untersetzung)...
... Übersetzung...

^--> das Motorendrehmoment ist reine Zahlenspielerei ;).

Zitat

Original von kNt

^--> das Motorendrehmoment ist reine Zahlenspielerei ;).

Falsch! Man kann nur das Drehmoment und die Drehzahl eines Motors messen, die Leistung wird rechnerisch ermittelt! Also ist doch eher die Leistung reine Zahlenspielerei!

@Manny: Ich kann im Moment wegen SUVA sowieso schlecht Autofahren! Kannst diese Woche gerne mal auf eine Probefahrt vorbeikommen!

Zitat

Original von kNt

^--> das Motorendrehmoment ist reine Zahlenspielerei ;).

Super-sachlich... Super-Beitrag... Super-hilfreich

@Manny: 20Nm sind bei 160Nm fast 15%!!! Das merkt man logischerweise!

BTW (ich hab ja keine Ahnung, trotzdem) vielleicht machts bei den Hondas einfach die enorme Drehzahl, ich mein ein modellbau verbrenner auto z.B, oder ein Carrera car zieht auch besser weg als ein echtes auto (z.B Porsche). Da sind halt enorme Drehzahlen am Werk.
Und jä länger du das Schalten hinauszögern kannst desto schneller beschleunigst du ja, oder?

Zitat

Original von Mannyac

Jein. Ins Getriebe gibts du zwei Werte, Drehzal und Drehmoment. Hinter dem Getriebe kommt unter Umständen ein völlig anderer Wert raus.

NEIN!

Vor dem Getriebe erzeugt der Motor ein Drehmoment und hinter denm Getriebe kommt eben genau wieder ein Drehmoment heraus, das je nach Übersetzung (je nach Gang) grösser oder gleich gross oder kleiner ist als das des Motors.

Da kommt nicht irgend etwas Anderes hinten raus, wir reden hier von Physik und die läuft ganz klar und definiert ab

Zitat

Da ist auch nur die Leistung drauf und keine Drehmomentkurve

Das ist halt eben die umgerechnete Kurve - das ist ja keine Wiederlegung unserer Aussagen, dass man nur das Drehmoment misst.

Zitat

Der S2000 hat Stock 208NM bei 7800rpm. Du darfst nicht den Kompressor vergleiche, ein Kompressor kann nie im Leben ein so grosses Drehzahlband abdecken wie du mit dem Vtec zuer Verfügung hast.

Der S2000 ist auch auf hohe Drehzahl ausgelegt - da ist es ein Murks, einen Kompressor vorne dranzuhängen, auch wenn ich's begreife, da er unter 6000rpm eben so schwach auf der Brust ist.

Zitat

Original von Mannyac
Jein. Ins Getriebe gibts du zwei Werte, Drehzal und Drehmoment. Hinter dem Getriebe kommt unter Umständen ein völlig anderer Wert raus. Die Leistung im Gegensatz ist auf beiden Seiten die gleiche, mal den Verlust von Getriebe und Diferenzial etc. aussen weggelassen. Indirekt kann man also beim Drehmoment schon von Zahlenspielerei reden. Das wollte KNT wohl sagen damit.

Wir sind uns ja eigentlich einig! Du sagts ja auch, dass ein guter Drehmomentverlauf (ergibt auch einen guten Leistungsverlauf) wichtig ist! Die reine Maximalleistung und das Maximaldrehmoment sagt wenig aus! Denn beim Beschleunigen muss man ja immer einen gewissen Drehzahlbereich überstreichen, sonst wird das Auto nicht schneller! Es bringt ja nichts, wenn das Fahrzeug kurz vor dem Drehzahlbegrenzer bei 8000min-1 300PS hat, aber bis 7900min-1 einfach keine Leistung vorhanden ist! Und da haben Turbomotoren (und anscheinend auch V-Tec's) einach einen Vorteil, da der nutzbare Drehzahlbereich (dort wo auch Drehmoment/Leistung vorhanden ist), sehr gross ist!

Zitat

Edit: So jetzt geht mal arbeiten, ich sollte nämlich auch

Wie gesagt habe ich SUVA, und damit vieeeeeel Zeit!