Leistungs- und Drehmomentdiskussion

Zitat

Original von Devils
BTW (ich hab ja keine Ahnung, trotzdem) vielleicht machts bei den Hondas einfach die enorme Drehzahl, ich mein ein modellbau verbrenner auto z.B, oder ein Carrera car zieht auch besser weg als ein echtes auto (z.B Porsche). Da sind halt enorme Drehzahlen am Werk.
Und jä länger du das Schalten hinauszögern kannst desto schneller beschleunigst du ja, oder?

Das ist schon so! Du kannst ein eher kleines Drehmoment aber bei hoher Drehzahl via Getriebe wieder in ein grosses Drehmoment umwandeln!

Nur hast Du dann das bekannt Problem, dass Dir ''die Drehzahl ausgeht'', d.h. Du hast dann zwar bei 40km/h und 4000rpm ein brauchbares Drehmoment/Beschleunigung, aber wenn bei 6 oder 7000rpm Schluss ist ist das eben dann schon bei 60-70 km/h - nicht grad berauschend.

Wenn hingegen in einem höheren Gang bei 2000rpm und entsprechdn langer Übersetzung und dementsprechend bei 80 km/h ein grosses Drehmoment anliegt, das bis zu hohen Drehzahlen gehalten wird, überstreichst Du einen grossen Geschwindigkeitsbereich mit maximaler Beschleunigung und genau DAS ist geil

Für die Beschleunigung ist (von der Motorenseite gesehen) von der Drehzahl und dem Drehmoment abhängig.

Wenn du einen 1000 NM Motor hast, bringt dir das nichts, wenn diese nur über 1000 rpm verfügbar ist.

da wirst du mit 500 NM über 3000 rpm schneller vom Fleck kommen.

Es braucht beides Nm über eine möglichst lange Drehzahl.

Jetzt kann man bei mangelndem Drehmoment die Drehzahl erhöhen um die Beschleunigung zu erreichen.

Bei Mangelnder Drehzahl kann man das Drehmoment erhöhen um aufs gleiche zu kommen.

Beispiele:
Dodge Viper (die alte GTS): 615 NM bei 3.600 (80% bei 500 rpm) Max rpm bei 6000; 0-100 in 4,3 (Der Klassische Wert ich weiss, aber es geht ja hier in dem Vergleich auch um Absolute Beschleunigung)
Ferrari 360 Modena 0-100 ebenfals in 4,3, Leistung in etwa gleich. Hat aber nur 373 Nm dreht aber bis ins Nirvana (Höchstdrehzahl weiss ich nicht aber Max PS sind bei 8250 rpm also deutlich höher als bei der Viper (Max bei rund 5000 rpm).

Beide sind etwa gleich Schwer beschleunigen in etwa gleich.
haben in etwa gleich viel PS aber Max Drehmoment und Max rpm sind Welten dazwischen.

Das Empfinden im Auto ist Unterschiedlich, so wird in der Regel der Turbobums als schneller Empfunden als ein Hochdrehen.

Auf dem Papier aber trzdem dann häufig ähnlich ausfallen.

Beim Durchzug ist das ein anderes Thema, dort kommt es auf Drehmoment an wenn es zum Beispiel um (wer ist schneller vom 2500 auf 5500 rpm) wird der Modena kein Land sehen.

Wer welche Philosophie ansprechender ampfindet ist meinungssache.

mir macht der modena mehr spass

wobei sich die viper wirklich sehr gut fährt. der schub ist gewaltig (wenn ers denn mal auf die strasse bekommt).
das fahrwerk und die bremsen sind allerdings beim italo pferdchen zwei klassen besser. und der V8 im heck schiebt da ab knapp 3000 auch schon gut an.. und das hoch bis 7-8000 aber das ist jetzt ot!

für die reine beschleunigung (nochmals beschleunigung, nicht durchzug) braucht man drehzahl und drehmoment!
man kann aber das eine durch das andere ersetzen!
auf milchmädchenrechnungsart heisst das, ich habe vielleicht nur 200Nm, kann die möhre aber bis 10'000 u/min drehen und hole daraus die "leistung" für diese beschleunigung.

auf der anderen seite habe ich maximal 350-400Nm, dafür ist bei 6000 u/min aus die maus.

bei der beschleunigung auf gleicher strecke werden sich die beiden konzepte wenig nehmen, solange ich beim drehzahlwunder die drehzahl über einer gewissen marke halten kann.

ganz klar verlieren wird das drehzahlwunder allerdings bei einer durchzugsmessung. weil diese wirklich zum grossen teil vom drehmoment abhängt.

was man jetzt allerdings bevorzugt ist ansichts- und geschmacksache.

ich empfinde den turbo-arschtritt aus tiefen drehzahlen sehr gut und angenehm zu fahren. und man kann das auto schnell und schaltfaul bewegen.

auf der anderen seite empfinde ich einen drehfreudigen motor, welchen ich richtig schön ausdrücken kann, auch als äusserst spassig. man muss mehr schalten und die drehzahl hoch halten ist aber trotzdem auch nicht langsamer unterwegs.

womit wir wieder beim ferrari 360er ankommen, welcher meiner ansicht nach, beide konzepte sehr geschickt miteinander verbindet.

mfg

Zitat

Original von AdiZollet
Für die Beschleunigung ist (von der Motorenseite gesehen) von der Drehzahl und dem Drehmoment abhängig.

Aha - mindestens da sind wir uns schon mal einig

Zitat

Es braucht beides Nm über eine möglichst lange Drehzahl.

Und genau DAS liefert ja eben der Turbobenziner (ein schlau konstruierter Turbo liefert zwischen 1500 und 6000rpm immer mehr Drehmoment als ein Sauger mit 50% mehr Hubraum)

Zitat

Dodge Viper (die alte GTS): 615 NM bei 3.600 (80% bei 500 rpm) Max rpm bei 6000; 0-100 in 4,3

Ferrari 360 Modena 0-100 ebenfals in 4,3, Leistung in etwa gleich. Hat aber nur 373 Nm dreht aber bis ins Nirvana (Höchstdrehzahl weiss ich nicht aber Max PS sind bei 8250 rpm also deutlich höher als bei der Viper (Max bei rund 5000 rpm).

Beide sind etwa gleich Schwer beschleunigen in etwa gleich.
haben in etwa gleich viel PS aber Max Drehmoment und Max rpm sind Welten dazwischen.

Entscheidend ist halt eben die Übersetzung: das Drehmoment, das am Rad anliegt, beträgt in den ersten beiden Gängen (die normalerweise reichen, um mindestens 100 zu erreichen) das 2-3-Fache des Drehmoments, das an der Kurbelwelle anliegt!

Nun ist es natürlich auch so, dass Du die 615Nm mit der Vervielfachung über das Getriebe mindestens im 1. Gang gar nicht schlau auf die Strasse bringst! Beim Ferrari hingegen ist das überhaupt kein Problem - der muss ja fast 5000rpm haben um die moderaten 373Nm zu liefern, bei 2-4000rpm sind da läppische 200-300Nm vorhanden; d.h. da kannst Du einfach etwas Drehzahl geben, einkuppeln und Bleifuss
Bei der Viper ist das hoffnungslos.

Also ganz so einfach kann man das nicht ''beweisen'' wollen. Da müssten wir schon die ganze Getriebeangelegenheit mitbetrachten.

Aber eigentlich müssen wir uns ja gar nicht den Kopf zerbrechen, wie man das mittels Getriebeübersetzung und Gewicht und Motordrehmoment un dDrehzahl zeigen könnte.

Es reicht, zu wissen, dass JEDE Durchzugsmessung eine Beschleunigungsmessung ist. Und bei der Durchzugsmessung entfällt (bis auf Ausnahmen, Wagen mit 600, 700 oder mehr Nm) das Problem der Traktion, das man bei 0-100 hat.

Da aber ein Auto mit einem Motor, der bei tiefen UND hohen Drehzahlen ein hohes Drehmoment liefert (eben ein Turbobenziner) bei einer Durchzugsmessung wesentlich besser dasteht als ein Auto mit einem Motor, der nur bei hohen Drehzahlen ein hohes Drehmoment zur Verfügung stellt, dann ist doch offensichtlich, dass die Beschleunigung (nicht aus dem Stand halt) vom Drehmoment bestimmt wird

Zitat

Das Empfinden im Auto ist Unterschiedlich, so wird in der Regel der Turbobums als schneller Empfunden als ein Hochdrehen.

Auf dem Papier aber trzdem dann häufig ähnlich ausfallen.

Beim Durchzug ist das ein anderes Thema, dort kommt es auf Drehmoment an wenn es zum Beispiel um (wer ist schneller vom 2500 auf 5500 rpm) wird der Modena kein Land sehen.

Also, Rekapitulation:

Sauger: gute Beschleunigung, lausiger Durchzug (ausser mit grossen Hubräumen und entsprechend hohem Verbrauch)
Turbo: gute Beschleunigung, sehr guter Durchzug

Ich bevorzuge eindeutig das Bessere der beiden, nämlich gute Beschleunigung und viel besseren Durchzug bei insgesamt (in aller Regel) weniger Verbrauch

Zitat

Aha - mindestens da sind wir uns schon mal einig

und aus Drehmoment und Drehzahl resultiert die Leistung

Für einen ITR z.b. ist 6000 eine Mittlere Drehzahl keine hohe.

Für einen Lastwagen ist 3000 rpm eine hohe Drehzahl, was bei dir wiederum eine mittlere Drehzahl darstellt.
Mit "über ein breites Drehzahlband" meinte ich möglichst viel länger als andere, das heisst wenn du bei 6000 Schaltest, schaltet der S2000 erst ins VTEC...

Diese Hochdrehmotoren kaschieren fehlendes Drehmoment am Motor durch eine kurze Übersetzung am Antrieb, sodass das Drehmoment am Rad zwischen normaldrehenden Turbos und hochdrehenden Saugern wieder etwas angeglichen wird...

Mit Durchzug habe ich eigentlich die Elastizität gemeint (Beschleunigung in einem Gang, z.b. 40 - 100 im 2.ten) Das ist das Hoheitsgebiet der Turbos und ist IMHO praktisch immer besser als bei Vergleichbaren Saugern.

Zitat

Original von AdiZollet

und aus Drehmoment und Drehzahl resultiert die Leistung

...diurch mathematische Umrechung aufgrund des physikalischen Zusammenhangs, also eine Kunstzahl

Zitat

Mit "über ein breites Drehzahlband" meinte ich möglichst viel länger als andere, das heisst wenn du bei 6000 Schaltest, schaltet der S2000 erst ins VTEC...

...und dreht dann bis maximal 9000rpm; vor 6000rpm zieht er schlecht, also Bereich 6000-9000=3000rpm

Ein S70 oder ähnliche Turbomotoren ziehen ab 2000 deftig (mehr bis wesentlich mehr als der S2000 zwischen 6000 und 9000) und das bis 7000rpm, also ein Bereich von 5000rpm

und der S2000 ist das absolut extremste Beispiel von Hochdrehzahlmotor (serienmässig).

Zitat

Diese Hochdrehmotoren kaschieren fehlendes Drehmoment am Motor durch eine kurze Übersetzung am Antrieb, sodass das Drehmoment am Rad zwischen normaldrehenden Turbos und hochdrehenden Saugern wieder etwas angeglichen wird...

... ist diplomatisch ausgedrückt

Wenn Du einen Drehzahlbereich hast, der maximal 30-40% höher geht als beim Turbo, aber ein Drehmoment, das nur halb so gross ist, sieht man relativ rasch, dass diese Kompensation nur teilweise möglich ist.

Zitat

Mit Durchzug habe ich eigentlich die Elastizität gemeint (Beschleunigung in einem Gang, z.b. 40 - 100 im 2.ten) Das ist das Hoheitsgebiet der Turbos und ist IMHO praktisch immer besser als bei Vergleichbaren Saugern.

Ich auch - und auch diese Elastizitätsmessung ist eben im Endeffekt eine Beschleunigungsmessung.

Ich weiss auch nicht, warum immer ein Unterschied gemacht wird zwischen einer Beschleunigung aus dem Stand und derjenigen aus einer bestimmten Geschwindigkeit.

Zur Beurteilung der reinen Beschleunigungsleistung des Motors ist ja die Beschleunigung aus einer bestimmten Geschwindigkeit in einem bestimmten Gang viel besser geeignet als die Beschleunigungsmessung aus dem Stand, denn bei der klassischen 0-100-Messung kommen noch ganz andere Probleme zum Tragen wie die Traktion und die Schaltvorgänge.

Zitat

Original von Sh@rky
...diurch mathematische Umrechung aufgrund des physikalischen Zusammenhangs, also eine Kunstzahl

die man eingeführt hat, um etwas über die Leistungsfähigkeit des Motors auszusagen.

Leistung ist ja wenn ich mich nicht Irre ein Physikalischer Wert. der sich aus der Arbeit (Nm) und dauer (rpm) errechnet.

Zitat

...und dreht dann bis maximal 9000rpm; vor 6000rpm zieht er schlecht, also Bereich 6000-9000=3000rpm

Der ITR zieht von etwa 2000 an bis auf 8000 immer etwa gleich... (Bestätigt durch eigens Erleben und dem vorher mal gezeigten Diagram von Manny das sind dann 8000 - 2000 = 6000 rpm.

Er hat also über 6000 rpm ein mehr oder Weniger Konstantes Drehmoment.

Das können die wenigsten Turbos.

Zitat

Ein S70 oder ähnliche Turbomotoren ziehen ab 2000 deftig (mehr bis wesentlich mehr als der S2000 zwischen 6000 und 9000) und das bis 7000rpm, also ein Bereich von 5000rpm

und der S2000 ist das absolut extremste Beispiel von Hochdrehzahlmotor (serienmässig).

Die Drehmomentkurve eines S2000 sieht IMHO nicht viel anders aus als die eines ITR, also deshalb siehe Oben, mit dem Unterschied das evtl sogar 7000 rpm Konstant Drehmoment ansteht.

Zitat

... ist diplomatisch ausgedrückt

Wenn Du einen Drehzahlbereich hast, der maximal 40% höher geht als beim Turbo, aber ein Drehmoment, das nur halb so gross ist, sieht man relativ rasch, dass diese Kompensation nur sehr teilweise möglich ist.

Hmm Kommt ganz drauf an welche Autos man vergleicht.

Zitat

Ich auch - und auch diese Elastizitätsmessung ist eben im Endeffekt eine Beschleunigungsmessung.

Ich weiss auch nicht, warum immer ein Unterschied gemacht wird zwischen einer Beschleunigung aus dem Stand und derjenigen aus einer bestimmten Geschwindigkeit.

Zur Beurteilung der reinen Beschleunigungsleistung des Motors ist ja die Beschleunigung aus einer bestimmten Geschwindigkeit in einem bestimmten Gang viel besser geeignet als die Beschleunigungsmessung aus dem Stand, denn bei derm klassischen 0-100-Messung kommen noch ganz andere Probleme zum Tragen wie die Traktion und die Schaltvorgänge.

Ja aber es geht ja nicht immer nur um die Leistungsfähigkeit des Motors, sondern um ein Gescheites Gesamtkonzept.

Ist aber hier nicht Thema

Zitat

Original von AdiZollet

Die Drehmomentkurve eines S2000 sieht IMHO nicht viel anders aus als die eines ITR, also deshalb siehe Oben, mit dem Unterschied das evtl sogar 7000 rpm Konstant Drehmoment ansteht.

Also, jetzt muss ich dir widersprechen! Ich bin 2 Tage lang (über 700km) mit einem S2000 gefahren! Und wenn du behauptest, man habe beim S2000 einen Drehzahlbereich von 7000min-1 in welchem Leistung ansteht, dann muss ich einfach nur lachen! Bis 6000 Touren geht der S2000 gelinde gesagt sehr mässig! Dampf kommt erst richtig ab ca. 6500min-1! Also knapp 3000min-1 nutzbarer Drehzahlbereich! Versteh mich nicht falsch, ich finde der S2000 ist ein sehr geiles Auto und damit zu fahren macht auch Spass! Aber deswegen passiert bis 6000min-1 trotzdem sehr wenig!

Zitat

Original von AdiZollet

Der ITR zieht von etwa 2000 an bis auf 8000 immer etwa gleich... (Bestätigt durch eigens Erleben und dem vorher mal gezeigten Diagram von Manny das sind dann 8000 - 2000 = 6000 rpm.

Er hat also über 6000 rpm ein mehr oder Weniger Konstantes Drehmoment.

LOL - zieht ab 2000rpm immer etwa gleich...

sag' mal, bist Du eigentlich schon mal einen ITR oder S2000 gefahren?

Tschuldigung, wir hatten das ja schon paar Mal, aber wenn einer solchen Schmarren erzählt, muss ich halt wieder entgegenhalten:
die ziehen unter 5500-6000rpm einfach NICHTS und ab 6000rpm, sobald der VTec einsetzt, ziehen sie ziemlich mehr und das Umschalten der Nockenwellen spürt man sehr gut. Das ist ein Drehmomentzuwachs von etwa 150-155 (Delle in der Kurve) auf 185-190Nm, also etwa 20-25% Zuwachs in einem Drehzahlintervall von 500rpm!
Und das merkt jeder (oder sollte zumindest jeder merken), ob er sich nun 200 oder 400Nm gewohnt ist!

Ich finde den S2000 übrigens auch ein ganz geiles Auto - fast wie Töffahren!

Zitat

Hmm Kommt ganz drauf an welche Autos man vergleicht.

nein,. kommt eben überhaupt nicht darauf an, welche Autos Du vergleichst, solange diese Randbedingungen erfüllt sind.

Zitat

Ja aber es geht ja nicht immer nur um die Leistungsfähigkeit des Motors, sondern um ein Gescheites Gesamtkonzept.
Ist aber hier nicht Thema

Traktionsprobleme bei hohen Drehmomenten oder notwendige Gangwechsel haben wenig mit dem Gesamtkonzept zu tun - diese Probleme haben ALLE Autos mit hohem Drehmoment und Front- oder Heckantrieb.

Oder dann musst Du sagen, dass nur 4WD ein sinnvolles Konzept darstellt und das stimmt bestimmt auch nicht.

Aber bevor wir hier weiterdiskutieren verlange ich, dass Du mal einen SAAB oder Volvo mit gechipptem 2.3L-Turbo fahren gehst - vorher kannst Du Dir ganz offensichtlich überhaupt nicht vorstellen, wovon wir hier immer reden

Zitat

Original von Sh@rky
LOL - zieht ab 2000rpm immer etwa gleich...

sag' mal, bist Du eigentlich schon mal einen ITR oder S2000 gefahren?

Tschuldigung, wir hatten das ja schon paar Mal, aber wenn einer solchen Schmarren erzählt, muss ich halt wieder entgegenhalten:
die ziehen unter 5500-6000rpm einfach NICHTS und ab 6000rpm, sobald der VTec einsetzt, ziehen sie ziemlich mehr und das Umschalten der Nockenwellen spürt man sehr gut. Das ist ein Drehmomentzuwachs von etwa 150-155 (Delle in der Kurve) auf 185-190Nm, also etwa 20-25% Zuwachs in einem Drehzahlintervall von 500rpm!
Und das merkt jeder (oder sollte zumindest jeder merken), ob er sich nun 200 oder 400Nm gewohnt ist!

Alles anzeigen

lesen bildet!
Ich hab ja geschrieben "durch eigenes erleben". Spüren tust du im ITR NÜT! es macht einfach mehr Lärm und das wars. das Spektakuläre am Vtec ist ja, das es unspektakulär daherkommt
es geht einfach weiter wie vorher.

Mänu sag was...

Zitat

nein,. kommt eben überhaupt nicht darauf an, welche Autos Du vergleichst, solange diese Randbedingungen erfüllt sind.

was das der Sauger 40% höher dreht und der Turbo hat das Doppelte Drehmoment, Automatisch, was auch immer geschehe????
Oder welche Randbedingungen?

Zitat

Traktionsprobleme bei hohen Drehmomenten oder notwendige Gangwechsel haben wenig mit dem Gesamtkonzept zu tun - diese Probleme haben ALLE Autos mit hohem Drehmoment und Front- oder Heckantrieb.

Oder dann musst Du sagen, dass nur 4WD ein sinnvolles Konzept darstellt und das stimmt bestimmt auch nicht.

Ich hab nichts anderes Behauptet, nur haben einige weniger probleme als andere mit der Traktion am Anfang.

Zitat

Aber bevor wir hier weiterdiskutieren verlange ich, dass Du mal einen SAAB oder Volvo mit gechipptem 2.3L-Turbo fahren gehst - vorher kannst Du Dir ganz offensichtlich überhaupt nicht vorstellen, wovon wir hier immer reden

Ich bin auch schon unterschiedliche Turbos gefahren und will aus diesem Grund auch eine Trubokiste. Es gibt auch andere hersteller die Turboautos bauen können (Renault, Toyota, Audi...) Dafür brauch ich keinen SAAB

Ich selbst bin ein Turbo Anhänger. Aber das ein ITR unter 6000 nicht läuft ist einfach nicht wahr.

Zitat

Original von AdiZollet
Ich hab ja geschrieben "durch eigenes erleben". Spüren tust du im ITR NÜT! es macht einfach mehr Lärm und das wars. das Spektakuläre am Vtec ist ja, das es unspektakulär daherkommt
es geht einfach weiter wie vorher.

Bezüglich ''lesen bildet'': Ich hab's auch gelesen, dass Du den schon gefahren haben WILLST! Aber wenn Du solchen Seich schreibst, dann muss ich annehmen, dass Du noch keinen gefahren bist und das nur geträumt hast!
Wenn Du das im Rücken nicht gespürt hast, was da beim Umschalten passiert, dann ist Dir definitiv nicht zu helfen, dann liegt's offenbar am völlig abgestumpften Popometer

Zitat

was das der Sauger 40% höher dreht und der Turbo hat das Doppelte Drehmoment, Automatisch, was auch immer geschehe????
Oder welche Randbedingungen?

Ja, wenn Du 2 Autos nimmst, die eben vergleichbar sind: z.B. einen S2000 (2L-Sauger, 240PS/9000rpm/200Nm) und einen 2L-Turbo (200PS/6500rpm/370Nm)
und natürlich nicht einen S2000 und eine 8L-Kompressor-Viper mit 1000Nm und einer Übersetzung, die bis 600 km/h reicht

Zitat

Ich bin auch schon unterschiedliche Turbos gefahren und will aus diesem Grund auch eine Trubokiste. Es gibt auch andere hersteller die Turboautos bauen können (Renault, Toyota, Audi...) Dafür brauch ich keinen SAAB

Dass ein Renault- oder Toyota- und selbst ein AUDI-Turbo nie und nimmer mit einem SAAB- oder VOLVO-Turbo vergleichbar sind (Verlauf, Höhe und Gleichmässigkeit des Plateaus, Ansprechverhalten, und das sind die absolut entscheidenden Grössen für's Erleben beim Turboeinsatz), das müssen wir hier nicht erörtern - das steht für mich ausser Zweifel

Von dem her würd's Dir eben sehr gut tun - wäre wohl ziemlich horizonterweiternd

Zitat

Aber das ein ITR unter 6000 nicht läuft ist einfach nicht wahr.

Sorry, dabei muss ich bleiben - genau wie beim S2000: viel Lärm um Nichts (oder um wenig) - wie bereits paar Mal gesagt: ich kriegte fast einen Lachanfall

Aber im entscheidenden Punkt sind wir uns ja nach wie vor einig: Beschleunigung wird durch die Grösse des Drehmoments (und natürlich auch dessen Verlauf) bestimmt (und natürlich auch von der Drehzahl, denn wenn die konstant bleiben würde, könnte definitionsgemäss gar nicht beschleunigt werden)

Mänu sag was...

Ich kenne die Volvos, und wüsste nicht was da gross anders sein soll...
..abgesehen vielleicht von irgendwelche ladedruckdaten Turbolochgrössen und ähnliches:

Ich zitiere mal eine Ehemalige GT4 Besitzerin die als Ersatzauto (bevor der Z4 ausgeliefert wurde), kurz vob GT4 auf Volvo T4 umgestiegen ist:

"Dä louft itz nüüt."

Ich sage nur:

071 / 274 22 28 (René Hirsch in St. Gallen)

Oder in Bern hat's auch seit längerem einen Troll:

Zitat

Original von AdiZollet
Es gibt auch andere hersteller die Turboautos bauen können (Renault, Toyota, Audi...) Dafür brauch ich keinen SAAB

Renault: Naja, die bauen ja erst seit kurzem wieder Turbomotoren. Zumindest die R21 Turbo waren eine Katastrophe!

Toyota: Ok, die sind wohl gut!

Audi: Massive Probleme mit den Ladern am S4 und RS4! Oft bei 100tkm Turboschaden! Da gab es rostige Turbolader, solche die schlecht ausgewuchtet waren und deshalb die Lagerung geschrottet haben, gebrochene Turbinenschaufeln auf Abgas- und Verdichterseite! Mir sind 2 Fälle in meinem Umfeld bekannt! Bei einem RS4 waren mit 120tkm beide Turbos Schrott, bei einem anderen mit 80tkm ein Turbo defekt!

Noch zum S2000:
Wenn du behauptest, der ziehe von 2500-9000min-1 gleich gut, dann wäre das sehr schlecht für den S2000! Welches Auto läuft wohl besser?
Ein Volvo 850 T-5 mit 350Nm bei 3000min-1 und knapp 1400kg Gewicht, oder ein S2000 mit 160Nm bei 3000min-1 und auch etwa 1400kg?
Logischerweise zieht der Volvo bei 3000 Touren mehr als doppelt so gut wie der S2000, da er bei dieser Drehzahl mehr als das doppelte Drehmoment/Leistung hat! Das wäre ja sehr schlecht für den S2000, wenn der bei 6000min-1 nicht noch ordentlich zulegen würde!

Zitat

Original von Mannyac
Genau wegen dem Thema Vtec musste ich diesen Thread eröffnen. Ich glaube nicht das die 20NM mehr soviel ausmachen, ich denke einfach das man die Leistung spürt, will heissen PS sind für die Beschleunigung zuständig und nicht Drehmoment.

glaube... denke...

Glauben macht selig, aber hilft hier gar nichts

Der erste Linkist IMHO fehlerfrei, beim 2. hat's mindestens ein paar Sachen drin, die heute auf jeden Fall nicht mehr stimme, z.B. schon nur das nicht auszurottende Märchen bezüglich des Turbolochs

Aber hat auch einen guten Satz drin, der unumstösslich ist und meine Theorie komplett untermauert:

''Das Physikbuch sagt: Unter der Wirkung eines Drehmomentes erfährt ein drehbarer starrer Körper eine Winkelbeschleunigung (=Äquivalent zur "normalen Geradeausbeschleunigung").''

Na also, da haben wir's: genau das ist doch der Vorgang: das DREHMOMENT dreht und beschleunigt das Rad, und das Rad klebt am Boden - was also bewirkt die Beschleunigung? Richtig: das Drehmoment

Man muss sich das nur mal plastisch vorstellen: man fasst die Achse, an der das Rad befestigt ist und dreht daran durch abwechslungsweises Umgreifen mit beiden Händen. Nun macht man das immer schneller. Das ist die Wirkung eines Drehmoments, die die Beschleunigung des Rades zur Folge hat.

Zitat

Und solange mir da kein Physiker dem Autos total egal sind (und so keine eigenen vorlieben hat) das nicht wiederlegen kann, dann glaube ich das schlicht und einfach weiter. (Also probiers gar nicht Sharky ;))

Das ist natürlich eine ganz billige Ausrede...

Skoalman: Genau das mit dem Durchzug haben sie ja bereits mehrfach bestätigt (immerhin, es besteht also vielleicht doch noch Hoffnung): mehr Nm = besserer Durchzug.

Und da Durchzug = Beschleunigung und gar nichts Anderes, ist klar, dass die Formel
Mehr Nm = besserer Durchzug UND bessere Beschleunigung
grundsätzlich richtig sein muss

Noch grad ein ganz anschauliches Argument:

Wenn man die von Manny gepostete Drehmoment/Leistungs-Kurven betrachtet, dann ist klar, dass nach der ''Leistungs-Hypothese'' der ITR bei 7000rpm fast 10 mal so stark beschleunigen müsste wie bei 2000rpm! Das wäre ja völlig absurd! Müsste in der Wirkung wohl noch extremer sein als NOS!
Dass das nicht der Fall sein kann wird wohl jedem einleuchten (zumal ja bereits mehrfach behauptet worden ist, dass ein S2000 oder ITR zwischen 2000 und 8/9000rpm mehr oder weniger gleich gut zieht)

Das Drehmoment ist bei 7000rpm aber nur etwa 50% grösser als bei 2000rpm, was das subjektive und von Adi beschriebene Erleben schon viel realistischer widergeben würde

Genau dasselbe beobachte ich ja auch bei meinem eigenen Wagen:
Der beschleunigt (das spürt man im Rücken und im Po, nämlich :D) ziemlich genau gleich stark, ob der Motor nun mit 2500rpm oder 4000 oder 5500rpm dreht - für mich logisch, da er ja zwischen 2000 und 5000rpm immer ungefähr gleich viel Drehmoment hat, ein Plateau eben (wie es bei einem guten Turbomotor sein sollte).
Die Leistung bei 2500rpm ist aber etwa 5 mal geringer als bei 5500rpm - die gefühlte Beschleunigung ist aber nie und nimmer 5 mal grösser, sondern wie beschrieben eben mehr oder weniger gleich gross. Ergo KANN die Beschleunigung nur vom Drehmoment abhängig sein, was zu zeigen war

Wem das nicht einleuchtet, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen

Hier noch mal ein interessanter Text zum Thema:
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_ueberarbeitet.pdf

Und hier der Thread bei Motor-Talk, woraus auch das PDF entstand:
http://www.motor-talk.de/showt…3&perpage=15&pagenumber=1

Edit: Hier noch der Leistungsplot eines originalen Volvo V40 T4! Beim T-5 ist der Drehmomentverlauf noch etwas schöner, da das Drehmoment früher ansteigt.