Japaner-Thread

Mein SAAB hatte eine EXTREM LANGE Übersetzung! Im 4. bis 240, im 5. bis (theoretisch) 310!
D.h. auf der Bahn hatte ich bei 120 im 5. (und einen anderen Gang brauchte ich damit im Gegensatz zu praktisch jedem anderen Auto, das hier zur Diskussion steht - mit Ausnahme des 2.2L-Diesels - nicht!) gerade mal 2400rpm.
Mit einem 1.8-2L-Turbobenziner ist man da bei 3000rpm wenn nicht mehr, das macht einiges aus

Wegen Deines Streckenprofils: Wenn ich den Gurnigel hochfahre und anschliessend wieder runter brauche ich nicht mehr als wenn ich Überland zügig fahre, da Du beim Runterfahren oft mit Benzinabschaltung gar keinen Most brauchst - das bringt den Durchschnittsverbrauch von der Begrstrecke sofort und massiv wieder runter.
Zudem ist es ja nicht so, dass ich nur AB fahre, sondern auch (und oft) in Thun/Steffisburg in der Stadt und da staut's wirklich oft, kann Dir jeder bestätigen, der hier wohnt.
Mehr als 1-2L mehr als ich wirst Du nicht brauchen, oder Du fährst wie eine absolut kranke Sau (was ich natürlich nicht ausschliessen kann :D)

Der Civic ist wesentlich kürzer übersetzt als mein SAAB und hat >340Nm - das tut wirklich ordentlich - habe noch selten Besseres gesehen bezüglich Durchzug im 3., 4. und 5. Gang

Bezüglich Deines Ratespiels:
Es kommt drauf an, ob der Turbobenziner mit den 240Nm zurückschaltet oder ob man eben wirklichen Zwischespurt bzw. DURCHZUG misst - da hat der Diesel mit den 350Nm logischerweise einen massiven Vorteil.

Aber eigentlich ist das Ganze belanglos.

Ich habe mich lange genug damit beschäftigt, was in Frage kommen wird, wenn mein SAAB abliegt.
Und ich habe vom 1.8L-Sauger über 4.2L-Sauger bis zu 1.6-2.5L-Turbos und 1.9-3.0L-Twinturbo-Dieseln ziemlich alles gefahren und dabei ist ganz klar rausgekommen:

SAAB 9-3 2.0-Turbo oder VOLVO 855 2.5L-Turbo oder VOLVO V40 2.0T/T4 ODER
Honda Civic 2.2L-Diesel

(Kriterien waren neben dem Motor natürlich Platz, Preis/Leistung, Absolutpreis, Verarbeitung, Unterhalt, Zuverlässigkeit)

Zitat

Original von kingalive
Gut, klar von dem her war der Saab natürlich toll.
Aber sowas gibts kaum noch.....

WEM SAGST DU DAS?!!!

Zitat

Aber ob ich jetzt bei 120 Km/h 2400 oder knapp 2700-2800 U/min im 6. habe, wie bei mir, kann so einen Unterschied nicht ausmachen.

Ist nicht Dein Ernst, oder? Das sind fast 20% mehr Drehzahl, d.h. fast 20% mehr Zylinderfüllungen, damit doch praktisch 20% mehr Verbrauch!
--> 9.5L --> 11L.

Zitat

Ausserdem fahr ich wie gesagt im Gebirge hoch mit kurviger, enger Bergstrasse und nicht ein Hügelchen mit pseudo Autobahn.

Ich rede ja auch nicht von Landstrasse mit konstanten 90 oder bei konstanten 130 auf der AB!!!
Sondern von kurvigen Strassen mit ebenso Brems- und Beschleunigungsphasen. Und dann wird Dein Unterschied nicht mehr gross sein, denn auch wenn Du den Berg hoch deutlich mehr brauchst (was ja logisch und unbestritten ist!), brauchst Du den Berg runter (natürlich nicht im Renntempo sondern einigermassen vernünftig, aber trotzdem zügig!) DEUTLICH weniger als im Flachen. Insgesamt also nicht wesentlich mehr als im Flachen bei zügiger Fahrweise.

Ich beobachte ja genau dasselbe mit meiner SV1000, ob ich nun in den Pässen rumheize wie ein Irrer oder ob ich nur um den Thunersee rumfahre oder sogar nur im flachen Jura - ich habe immer zwischen 5.5 und max. 6L.

Zitat

Kannst mir endlich mal glauben, wer zügig im Gebirge fährt, braucht 100% ig mehr Most als auf der flachen Landstrasse oder der Bahn!
Alleine schon weil der Motor den Berg hoch mehr Last zu ziehen hat.
Gut du hast dafür mehr Stadt... Aber auch da werden es mit meinem nicht viel mehr als 11,5L.

Da sind wir uns ja auch einig! Aber die Last hilft Dir den Berg runter eben auch Most sparen, weil's zu einem guten Teil "von selbst" geht - den Teil hast Du ja beim Hochfahren als potentielle Energie "gespeichert"

btw: bei Deinem Focus ST werden in der Stadt aber 14L angegeben

Zitat

Golf V GT 2.0 TDI 125KW / 170PS 350Nm
60-120 km/h (s) 11,6... 11,0

Golf V GT 1.4 TSI 125KW / 170PS 240Nm
60-120 km/h (s) 11,1... 10,3

Sorry, wer einen lang übersetzten 2L-Diesel im 5. Gang bei 60 rumwürgt, der ist IMHO nicht ganz dicht, das ist doch ein konstruiertes Beispiel!
(und da spreche ich nicht von Dir, sondern von VW, sind ja Angaben der Homepage)
Das ist etwa gleich dämlich, wie eine Angabe von 80-120 im 6. gang bei irgend einem modernen Auto. Bei 80 ist man im 5. oder gar 4. (beim 5-Gänger sowieso), ausser vielleicht bei einem extrem kurz übersetzten, hubraumschwachen Saugerli à la Jazz

Nimm mal einen realitätsnahen Vergleich, z.B. 80-160 oder 100-160 - da sieht's sicher anders aus.

Aber der kleine VW-Turbo ist schon ein schlauer Motor und der Vergleich ist natürlich auch einigermassen unfair, denn das ist so in etwa das Genialste, das es momentan auf dem Motorenmarkt gibt: Kompressor + Turbolader!

Und trotz dem kleinen Hubraums hat er einen deutlich höheren Verbrauch (7.3 vs. 5.9L!)

Und ob so ein aufgepumpter 1.4L auch nur annähernd so langlebig und problemlos im Betrieb sein wird wie der 2L-Diesel würde ich auch noch zu bezweifeln wagen

Zitat

Original von kingalive
4 und 5 Zylinder? Mathe?
Das heisst ein Hondas S2000 ebenfalls 4 Zylinder wie der Saab welcher bei Tempo 120 mit 4000 und mehr dreht braucht das Doppelte wie deiner?
Ja ne ist klar...

ob 4 oder 5 Zylinder spielt hier keine Rolle. Der 5-Zylinder hat einfach pro Zylinder 20% weniger eigespritzte Benzinmenge als mein 4-Zylinder, aber wenn er mit 20% mehr Drehzahl fährt, hat er genauso 20% mehr Füllungen und damit 20% mehr Verbrauch als mit 20% niedrigerer Drehzahl. Mathe

Dass diese supergrobe Rechnung natürlich nicht 1:1 stimmen kann ist mir auch klar, aber dass ein Motor bei deutlich höherer Drehzahl ohne grosse Belastung mehr Benzin verbraucht ist ebenso logisch.

Der S2000 braucht immerhin 10L im Schnitt. Bei 4000rpm wird der mit jeder Garantie deutlich mehr brauchen als mein 4-Zylinder mit 2400rpm. Genau deshalb habe ich ja auch auf längeren Autobahnetappen aufgrund der ellenlangen Überswetzung (die die SAAB-Ingenieure natürlich bewusst gewählt haben, da sie es aufgrund des niedrig ansprechenden Laders und des hohen Drehmoments eben auch können) einen derart tiefen Durchschnittsverbrauch gehabt: bei uns, auch mit viel Autobahn, 9.3-9.5L. Wenn ich nach D/A gefahren bin und dort ausserorts fast immer >100 und auf der AB fast immer >>160 gefahren bin (meistens 180-200), lag der Schnitt nach den Ferien trotzdem bei 8.5L oder sogar darunter!

Zitat

Wie gesagt im Flachen auf der Landstrasse zwischen 8.5 und 9.5L und abwärts vom Berg über 9L.
Ich kann da keinen deutlich geringeren Verbrauch feststellen. Du?
Kurvig, bremsen, beschleunigen, schalten, bremsen, schalten, beschleunigen uswusf.
Da ist nicht viel mit abwärts sparen...

Bergabwärts über 9L? Dann fährst Du wie ein Henker und sicher nicht vergleichbar wie auf der Landstrasse. Hat dort wohl auch mehr Verkehr, der diese Fahrweise gar nicht zulässt.
Das tönt mir eher nach rennstreckenmässigem bergabwärtsfahren.

naja, die Bündner Bergler... spinnen offenbar nicht nur auf dem Moppeds

Zitat

Nun das sind beides 6 Gänger und das würde somit "etwa" dem 4. Gang in deinem Saab entsprechen.
Und ich zumindest fahre den Focus ab 50 innerorts im 5. und kann trotzdem zügig durchbeschleunigen wenns sein muss.
So realitätsfern ist das nicht. Ein Diesel ist nunmal keine Drehorgel.
Ausserdem finde ich es IMHO logisch, das ein kleinervolumiger, hochgezüchteter 4 Zylinder mit der Leistung mehr Most braucht.

OK, da muss ich Dir recht geben.
Aber wie gesagt: der 1.4L-VW ist ein Twincharge-Motor, nicht mit einem reinen Turbobenziner vergleichbar (mit dem Kompressor ist der Durchzug sicher entscheidend besser).

Zitat

Das muss nicht sein. Ich kenne wenig VW Motoren die grossartig anfällig wären. In Japan gibt es übrigens aufgeladene Subaru Justys (1.0, 1.3, 1.5L)
und die leben lange. Oder auch die aufgeladenen, mickrigen 3-Zylinder im Smart. Ich habe da von keiner höheren Ausfallquote gehört...

Mit dem Twincharge haben sie auch noch kaum Erfahrungen, aber ein derart gepumpter Kleinmotor wird mit den 170PS sicher nicht gross über 100'000km ohne Probleme machen. Beim 2.2L-Diesel des Civic hingegen mache ich mir für einige 100'000km absolut keine Sorgen. Und ich kann und will es mir nicht leisten, ein Auto für runde 100'000km zu kaufen

Die Smarts sind grad ganz schlechte Beispiele: Habe selber auch so etwas im Auge gehabt, aber wenn Du diese mit >50'000km suchst, dann triffst Du sehr viele an, bei denen der Motor oder mindestens der Lader bereits ersetzt worden ist! Nicht gerade vertrauenerweckend. Das sind IMHO mickrige kleine aufgeblasene Motörli, die nichts aushalten.

Aber wie gesagt:

Zwischen einem 1.4-1.6L-Turbobenziner (auch Twincharge) und einem 2-2.2L-Diesel à la Civic würde ich 100% dem Diesel den Vorzug geben.

So ein 1400er-Gugerli kostet ja auch bei vergleichbarer Ausstattung mehr als so ein 2.2L-Civic-Diesel!
Zudem hab' ich den 1.8L-Sauger probiert: viel mehr Verbrauch und deutlich weniger Fahrspass als der Diesel (für meine Ansprüche).

Zitat

Original von tornado
Wenn 2 Autos bei gleicher Geschwindigkeit um 20% unterschiedliche Drehzahlen haben, dann haben die ja logischerweise um 20% differierende Übersetzungen. Also muss der höher drehende Motor auch um 20% weniger Drehmoment produzieren und spritzt dementsprechend weniger Kraftstoff auf die gleiche Luftmenge ein (pro Füllung gesehen; schaut mans über die Zeit oder die Strecke an, benötigt der höher drehende wie du sagst 20% mehr Luftmenge aber ähnlich viel Treibstoff).
Das einzige, was 20% höher ist und so mehr Verbrauch verursacht, sind die Reibungen. Diese sind es, die den Verbrauch bei hohen Drehzahlen in die Höhe treiben. Aber da wir hier sowieso von 2 grundverschiedenen Motoren ausgehen, lässt sich das schwer vergleichen.

Sicher nicht unbedingt um 20% weniger Drehmoment - im Vergleich SAAB/S2000 ist's sogar ganz massiv WENIGER Drehmoment (SAAB: 430Nm, S2000 bei 4000rpm: vielleicht 150-180, wenn's hoch kommt).
D.h. mein SAAB hatte bei 40% weniger Drehzahl fast das DREIFACHE Drehmoment!
Aber stimmt schon, lässt sich bezüglich Verbrauch schlecht vergleichen.

Wenn der Focus aber, wegen der sportlichen Ambitionen, kürzer übersetzt ist als der SAAB als Komfortlimousine, dann lässt sich aber sicher aussagen, dass der Focus bei gleicher Geschwindigkeit und höherer Drehzahl und notabene vergleichbarem Drehmoment sicher mehr Benzin verbrauchen wird als der SAAB. Wieviel das genau ist, kann ich natürlich auch nicht sagen, aber mehr als 1L würd' ich schon erwarten, sonst wäre der SAAB ja nicht derart sparsam gewesen (im Vergleich zur Power).
Und darum ging's ja eigentlich

Zitat

Original von tornado
Tut hier aber nichts zur Sache weils um eine konstante Geschwindigkeit geht
Da drückst du das Gaspedal halt so stark, dass die Geschwindigkeit konstant ist, der Motor arbeitet im Teillastbereich und produziert soviel Drehmoment wie benötigt wird um die Reibungen und den Luftwiderstand zu überwinden.

Stimmt!

Andererseits fährst Du eigentlich auch auf der AB NIE mit immer der gleichen Gasstellung, Du machst - auch bei +/- 120 Durchschnittsgeschwindigkeit - immer mal wieder einen Überholvorgang oder gehst kurz vom gas und beschleunigst wieder, einfach aufgrund des Verkehrs, d.h. das deutlich höhere Drehmoment bei deutlich weniger Drehzahl kommt oft zur Wirkung und damit wird der Verbrauch tendenziell sicher tiefer sein.

Anders ist der im Vergleich zur Power des SAAB geradezu sensationell tiefe Verbrauch nicht zu erklären.
Ich habe bisher einige potente Autos gefahren - ähnliche Feelings (wenn überhaupt) hatte ich höchstens bei 2.7L-Biturbo AUDIS (RS4) und 4-5L-Saugern (RS4/M5), und schau Dir mal deren Verbräuche an: die liegen im Bereich um 13-15L (wenn nicht höher!) bei ähnlicher Fahrweise und nicht unter 10L!
Auch Skoals Brick (und den hast Du ja offenbar bereits erlebt ;)), braucht bei forscher Fahrweise und ähnlichen Fahrleistungen deutlich über 10L!

Zitat

Klingt dafür auch besser.

definitiv!

Es ist vollbracht!

Heute gekauft: HONDA CIVIC 2.2L-Diesel 5door blaugrau met.

DIESELPOWER!

Hehe - problemlos! Ich seh' das Heck ja nicht, sondern nur die hinter mir.

So wie z.B. der drängelnde Clio Sport auf der AB heute morgen - beim Ende 80er ist er dann kurz nachher (bei einigen Dutzend Metern Abstand) brav nach rechts eingeschwenkt

Das Ding zieht wirklich wie eine Herde Büffel!

Heute morgen etwa 30km gefahren, ausserorts und auf der AB ziemlich gedrückt (und auf der Bahn sogar nur im 5. (hab gar nicht gesehen, dass er 6 Gänge hat - er ist so lang übersetzt, dass er sogar im 5. auf der AB nicht stören würde =)) - 6.3L (sehr grosser Fahrspass inkl.)
Also unter 6L wird garantiert absolut kein Problem sein - aber damit gebe ich mich natürlich nicht zufrieden - Ziel muss sein: unter 5L

Ganz geil: Das geniale Sitzsystem des Jazz ist auch im Civic vorhanden: mit einem handgriff lässt sich die hintere Sitzfläche hochklappen und arretieren - Resultat: man hat vom Boden (!) bis zum Dach die amximale ladehöhe zur Verfügung. Ein stehendes MTB ohne Vorderrad kann also problemlos direkt reingestellt werden (was ich im SAAB auch konnte und immer extrem geschätzt habe!) Das gibt's bei fast keinem anderen Auto in dieser Klasse.

Sorry, dass ich mich erst heute melde.
War am Freitag (kurz nachdem ich hier meinen Kauf gepostet habe!) auf der Intensivstation in Interlaken, dann noch bis Montag im Spitel und jetzt ziemlich groggy da mit Antibiotika vollgepumpt.
Habe meinen Hund aus dem Lombach ziehen müssen und bin dabei selber fast draufgegangen (in einer Walze am Wasserfall fast nicht mehr rausgekommen!)... war echt am seidenen Faden...

Zitat

Original von Skoalman
Aber ich habe doch starke Zweifel, ob der aufgeladene Ölbrenner deine Erwartungen auch längerfristig zu 100% erfüllen kann, schliesslich warst du mit dem Saab motorenmässig extrem verwöhnt.

Meiner Meinung nach wirst du dich irgendwann wieder nach einem Turbobenziner sehnen, spätestens wenn deine neue "Reis-Schüssel" das Heck meines Turbobricks davonziehen sieht...

Längerfrisitg und zu 100% sicher nicht, aber es ist ein hervorragender Kompromiss.
Natürlich war ich vom SAAB EXTREM verwöhnt, aber wie king schon mal schrieb: so etwas wirst Du wohl kaum wieder finden (der Punch, dieser Platz und das bei um 9L Verbrauch).

Ich mache ja selten Rennen mit Dir - und ich kann Dir flüstern, dass er in JEDEM Gang zwischen 2000 und 4000rpm zieht, und zwar genug - jedenfalls bist Du damit im Nu auf 140 und das reicht
Und das eben bei einem Verbrauch, der zwischen mindestens 4L/100km unter Deinem liegt

@Prime: doch, SAAB ist verkauft, da Getriebe defekt