Eure Traumautos/Bikes

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Original von Skoalman
Mal was für die Audi-Jünger!

http://www.blog.neimen.de/archives/235

boah das ding geht ja ab

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Original von tornado
Dafür hatte der eine verdammt mühsame Anfahrschwäche. Ich dachte noch, dass das doch kaum sein könne, dass man einen Turbo-Ölbrenner zum Anfahren auf rund 2500rpm drehen muss.
Kürzlich wurde mir dann das Verhalten in einem Motorvisions-Test bestätigt. Find ich ehrlich gesagt ziemlich peinlich...

Das hat mich auch sehr erstaunt - ich dachte immer, dass bei einem hohen Drehmoment bei tiefen Touren eben gerade eine grosse Anfahrstärke vorliegt!

Bei den Motorradtests reden sie immer von einem "hohen Anfahrdrehmoment" bei grossvolumigen mit hohem Drehmoment. OK, sie reden jeweils nicht von den Touren, aber ich merke das auch bei der SV1000 - die zieht untenherum derart, da muss man bei Fussgängerstreifen wirklich ziemlich aufpassen, dass er beim Anfahren nicht grad durchdreht.

"Tuningchips gegen Anfahrschwäche"... so weit kommt's noch, dass man einen neuen Wagen präparieren muss, um ihn überhaupt anständig brauchen zu können

[SIZE=7]was lernen wir daraus? Drehmoment ist nicht alles. [/SIZE]

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Original von MiBfinity
was lernen wir daraus? Drehmoment ist nicht alles.

Wieder mal so ein kläglich gescheiterter Versuch, meine Aussagen über Drehmoment ins Lächerliche zu ziehen

Fahr' mal mit einem Sauger bei 1000rpm an - das geht bestenfalls mit einem Nissan 350Z (hat bei 900 rpm bereits 300Nm, so eine Kurve gibt's selten) oder bei einem sehr hubraumstarken Motor... sonst kommst Du nicht vom Fleck.

Ich habe schon verschiedene Dieselmotoren gefahren (auch den 1.9 TDi, in einem Fabia), mir wäre jedenfalls eine sogenannte Anfahrschwäche (von der man eben immer und immer wieder liest, deshalb hab' ich geschrieben "das hat mich auch erstaunt", nicht, weil ich's bemerkt hätte!) nicht aufgefallen - im Gegensatz zum seinerzeit getesteten Impreza WRX STi - der ist mir bei 3000rpm bereits fast krepiert - notabene auch im 1. Gang)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, was das soll - ich fahre doch nicht mit unter 2000rpm an - ich wüsste nicht, was der Vorteil sein sollte

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Original von Sh@rky
Fahr' mal mit einem Sauger bei 1000rpm an - das geht bestenfalls mit einem Nissan 350Z (hat bei 900 rpm bereits 300Nm, so eine Kurve gibt's selten) oder bei einem sehr hubraumstarken Motor... sonst kommst Du nicht vom Fleck.

Vielleicht nicht gerade mit 1000rpm, aber mit 1200-1500rpm ists eigentlich mit vielen Saugern kein Problem und IMHO sehr angenehm. Du vergisst, dass ein Sauger unter 2000rpm meistens mehr Drehmoment hat als ein vergleichbarer Turbooo-Benziner

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Ich habe schon verschiedene Dieselmotoren gefahren (auch den 1.9 TDi, in einem Fabia), mir wäre jedenfalls eine sogenannte Anfahrschwäche (von der man eben immer und immer wieder liest, deshalb hab' ich geschrieben "das hat mich auch erstaunt", nicht, weil ich's bemerkt hätte!) nicht aufgefallen

VW hat ja auch nur einen TDI
Ich sagte ja, dass der Golf in der Hinsicht auch in Ordnung war, der Passat hingegen definitiv mühsam.

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Original von tornado
Du vergisst, dass ein Sauger unter 2000rpm meistens mehr Drehmoment hat als ein vergleichbarer Turbooo-Benziner

LOL - so ein Seich!

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du mit "vergleichbar" fairerweise nicht gleichen Hubraum meinst.
Also nehme ich einen 2.0L-Turbobenziner und einen 2.8L-Sauger - entspricht genau dem Turbofaktor 1.4.

Ein 2.0TFSi hat bei 1800rpm bereits 280-320Nm
der 2.8L-Sauger (BMW 328i-E46, also ein High-Tech-Sauger) weit darunter, in der Gegend von knappen 200Nm! Für 280Nm braucht's schon den 4L-Sauger (540i)!
(vgl. Bild unten. Da sieht man auch, was Chiptuning beim Sauger bringt: genau nichts
Es wäre jetzt schön, noch ein Bild des 2.0TFSi zu bekommen)

Es kann ja auch physikalisch gar nicht anders sein, denn der Sauger muss die Luft ansaugen (deshalb heisst er ja auch Saugmotor), da herrscht ein ständiger Unterdruck im Zylinder, über den gesamten Drehzahlbereich! Der Turbo muss zwar auch ansaugen, bevor der Ladedruck voll einsetzt, aber die Turbine dreht bereits unter 2000rpm und hilft, den Ansaug-Unterdruck zu verringern. Er muss zwar auch gegen den Abgasgegendruck des Laders arbeiten, aber die Unterstützung des Ansaugens ist bereits unter 2000rpm grösser als diese aufzuwendende Arbeit.
Aber Skoalman kann Dir das sicher noch besser erklären

Ich weiss nicht, woher dieses Märchen kommt - ich nehme eben an, dass es der Eindruck des Turboberges ist, der beim Einsetzen des Ladedruckes derart ansteigt, dass jeder den Eindruck hat, vorher sei weniger vorhanden.
Das ist einfach ein Vorurteil, das wahrscheinlich noch aus der Zeit der Ur-Turbos stammt, bei denen man ab 4000rpm einen derartigen Knall spürte, dass einem Hören und Sehen verging. Das ist bei modernen Turbomotoren (in der Regel :D) nicht mehr der Fall. Es gibt sogar solche (wie den neuen Porsche 911 Turbo), bei denen man fast nicht mehr merkt, dass da ein Lader am Werk ist! Man merkt es nur noch am irren Drehmoment, das einen mit Macht ergreift

Und nein, ich habe auch keine Mühe mit meinem SAAB mit 1000rpm, selbst im Standgas mit 700rpm (mach' ich manchmal in der Kolonne), anzufahren, wenn ich mir genügend Zeit nehme - aber das macht einfach kein Mensch und deshalb ist das IMHO auch kein Thema.

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VW hat ja auch nur einen TDI

Naja, gibt mindestens die mit und die ohne Pumpe-Düse-Technik.

Und wie gesagt, habe auch andere gefahren, z.B. 2.2L- und 2.7L-Mercedes.
Eine sogenannte Anfahrschwäche wäre mir nie aufgefallen, ich begreif's einfach nicht.

"VW hat ja auch nur einen TDI" war denk ironisch gemeint, sollte eigentlich spätestens mit meinem zweiten Satz klar geworden sein.

Du glaubst mir nicht mal, dass der von mir (und nicht dir) gefahrene Passat TDI eine Anfahrschwäche besitzt (also genau DIESER MOTOR, nicht ein anderer VW oder Mercedes, dass die das besser können habe ich auch schon bemerkt) Und eben genau WEIL Turbodiesler das sonst nicht haben, ist es ja umso peinlicher. Und hallo... wenn deutsche Automagazine das von einem deutschen Auto sagen, dürfte ja doch wohl schon etwas dran sein, nicht?
Aber ja, dass du nur das glaubst, was dir in den Kram passt wissen wir ja mittlerweile. Als ich die Kurve des M5 angesprochen habe, überzeugte die dich ja auch nicht davon, dass unter 4000rpm sehr wohl so einiges gehen MUSS. Dürfte also in etwa die gleiche Situation sein wie in diesem Streitpunkt. Zugegeben, mit dem Drehmoment unter 2000rpm mag ich je nach Vergleich daneben gelegen haben. Aber das Anfahren unter 2000rpm ist trotzdem nichts besonderes und sehr wohl ein ziemlich häufiger Fall. Du sagst es ja selbst, Kollonenverkehr, langsames Fahren usw. Da jedesmal den Motor hochzudrehen und damit >250Nm auf die Kupplung zu geben ist jetzt wirklich nervig. Wenn das mit dem Turbo bei dir auch ohne gut geht ist ja gut, beim Sauger gehts aber genauso (sind ja nicht selten auch kürzer übersetzt als der entsprechende Turbo). Genau gleich wie du sagst, dass bei einem kleineren Sauger nur der obere Drehzahlbereich brauchbar sei (was oft genauso ein Märchen ist, wenn man sich die Drehmomentkurven anschaut) hat mich beim Fahren der Turbos halt unter anderem das Verhalten im untersten Drehzahlbereich nicht überzeugt. Ich glaube dir sehr gern, dass man sich daran gewöhnen kann und am Einsetzen des Turbos Freude haben kann, ich habe es aber nicht besonders. Ich mag die Kraftentfaltung des Saugers. Und da ist mir jede Theorie dahinter ziemlich egal. Ich versuche gar nicht weiter dies grossartig zu erklären. Erstens weil man solche Eindrücke eigentlich immer schlecht in Worte fassen kann und zweitens weil du mich ja in der Hinsicht sowieso nie verstehst.

Erwarte einfach auch nicht, dass ich deinen Lobpreisungen gross Beachtung schenke...

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Original von tornado
Aber ja, dass du nur das glaubst, was dir in den Kram passt wissen wir ja mittlerweile. Als ich die Kurve des M5 angesprochen habe, überzeugte die dich ja auch nicht davon, dass unter 4000rpm sehr wohl so einiges gehen MUSS.

¨
Mit dem kleinen Unterschied, dqass ich ihn GEFAHREN habe - OK, ich bin halt vom SAAB untenherum offenbar (oder besser gesagt offensichtlich) extrem verwöhnt und darf das bei einem 5L-Sauger offensichtlich (oder offenbar?) nicht erwarten

Und das ist jetzt nicht NUR ironisch gemeint

Ich schreibe hier halt von meinen TÄGLICHEN ErFAHRungen

Aber dass Erfahrung bei der heutigen Jugend nicht mehr zählt (ich bin auch dafür, dass sie nicht über alles gestellt wird!) ist auch nichts Neues...

Ich frage mich sowieso, warum ich mir die Mühe mache, noch Diagramme hervorzukramen, und "grossartige" Begründungen zu geben, um nicht hinterfragte Behauptungen zu widerlegen, wenn Dir dann die Theorie ohnehin egal ist und Du rein auf Dein Gefühl abstellst. Ich sage ja gar nicht, dass ein kräftiger Sauger (und da sind 3L ds Mindeste für mich) nicht geil ist - der 130i hat mir sehr gefallen, vor allem vom Sound her - aber die Fahreistungen finde ich einfach nicht so sexy.

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Du sagst es ja selbst, Kollonenverkehr, langsames Fahren usw. Da jedesmal den Motor hochzudrehen und damit >250Nm auf die Kupplung zu geben ist jetzt wirklich nervig.

Da stimme ich Dir auf jeden Fall zu, aber im Ernst - bei der Anfahrschwäche geht es ja wirklich nicht ums Dahinschleichen im Kolonnenverkehr

Und erwarte nicht, dass ich mich durch Deinen Post - in dem Du ja sogar die Unrichtigkeit des vermeintlichen Hauptargumentes bestätigst - eines Andern (nicht Besseren ;)) belehren lasse

Ich soll deinen Erfahrungen Beachtung schenken, du meinen nicht? Denn das hast du noch NIE getan, nicht ein einziges Mal (ausser wenn ich mal mit dir einer Meinung war). Entweder hast du mir einfach nicht geglaubt, hast es als nebensächlich abgetan, es ins lächerliche gezogen oder einfach nicht beachtet.
- Deine Thesen untermalst du mit Theorien und Drehmomentkurven, wenn ich das mache sind dir deine Erfahrungen wichtiger. Poche ich mal auf meine Erfahrungen kommst du wieder mit den Drehmomentkurven und stellst sie als den heiligen Gral hin.
- Von mir gebrachte Vorteile stellst du als nebensächlich hin, die von dir gebrachten sind die allein zählenden.
- Persönliche Vorlieben von anderen sind dir fremd, scheinbar können die nicht an anderen Eigenschaften Freude haben als du.
- Automagazine haben nur Recht, wenn sie deine Ansichten unterstützen.

In JEDEM Post zu diesem Thema schreibst du von deinen TÄGLICHEN ErFAHRungen. Immer noch nicht gecheckt, dass hier drin alle ihre TÄGLICHEN ErFAHRungen machen, manche mehr, manche weniger? Deine 25 Jahre Fahrpraxis sind den allermeisten furzpiepegal, weil sei dadurch ja nicht anders empfinden. Es geht hier ja nicht drum, dass du durch deine TÄGLICHEN ErFAHRungen den anderen hier drin etwas beibringen kannst, das einzige was du machst, ist von deinen TÄGLICHEN ErFAHRungen zu unrecht auf andere zu schliessen. Aber die machen auch jeden Tag ihre TÄGLICHEN ErFAHRungen und bilden sich ihr eigenes Urteil.

Von der Anfahrschwäche scheinst du leider keine Ahnung zu haben. Dort geht es eben genau um den Kolonnen- und Stop-and-Go Verkehr. Es ist ja nicht so, dass er einfach ein wenig träge beschleunigt, sondern es geht IMHO darum, dass einem im Eifer des Gefechts beim Anfahren schlichtweg der Motor erstaunlich leicht absäuft. So passiert, und wie Skoal schon sagte scheint das Problem sogar bereits von der Industrie bemerkt worden zu sein. Aber ja, die haben ja alle keine Ahnung, DU hast das Problem ja noch nie bemerkt, also kann es nicht existieren. Und wieso zum Geier meinst du immer, dass ich dieses Problem auf alle Diesel verallgemeinern will? Ich halte ich eine Motorenart nicht einfach so für Grundschlecht, sondern kann da sehr wohl differenzieren. Es kommt halt immer draufan, wie man seine Prioritäten setzt. Aus rein praktischen, komforttechnischen, ökologischen und ökonomischen Gründen müsste ich schon lange ein anderes Auto fahren...

"Das hast Du noch NIE getan..."
"... IMMER..."

Das stimmt nun wirklich nicht, aber lassen wir das, es hat keinen Sinn (aber die "TÄGLICHEN ErFAHRungen" haben Dir offensichtlich gefallen :D).

Nur so viel: wenn Du aus der Drehmomentkurve des M5 auf das Fahrgefühl schliesst, dann ist das IMHO eben nicht gleichwertig, wie wenn ich die Drehmomentkurve studiere und dann die Kiste eben zusätzlich eine halbe Stunde lang fahre - und wenn ich ein Auto fahre, dann beobachte ich den Motor genau, wie er aus tiefen und mittleren Drehzahlen in verschiedenen Gängen hochdreht und wie er aus der Mitte zulegt, wie er in den Begrenzer dreht usw.

Ich widerspreche hier nur Vorurteilen, die einfach nicht stimmen, z.B. dem ganzen Theater von wegen Turboloch.

Ob einige Diesel eine Anfahrschwäche haben oder nicht ist mir eigentlich auch schnurzegal, da ich wegen der (offenbar auch bei gechipten) mangelnden Drehfreude eh immer einen Turbobenziner fahren werde (die grosshubraumigen Sauger saufen mir einfach zu viel und sind mir zu schwer).

Wie man im Kolonnenverkehr bei Schrittempo "in einem Gefecht" stecken und sich dabei so ereifern kann, dass einem der Motor absäuft, kann ich halt irgendwie auch schwer nachvollziehen - aber wahrscheinich sind unsere Fahrstile zu unterschiedlich - an der Erfahrung kann's ja offenbar nicht liegen

IMHO liegt das einfach an der Unfähigkeit der Fahrer, etwas Gefühl in den Gasfuss zu verlegen.

Da beklagen sich die Leute ständig über nicht vorhandene Traktionskontrolle oder Diffsperre oder eben sogenannte Anfahrschwächen - und wenn ich mit einem 430Nm-Turbomotor notabene ohne Diffsperre und sogar ohne Traktionskontrolle und mit bisher jedem Diesel, ohne ihn abzuwürgen, umgehen kann, dann versteh' ich halt das Gelabere (der Autoindustrie und das Nachplaudern von Fahrern) über diese Anfahrschwäche nicht so ganz.

Ich muss mich (ausnahmsweise mal) auf tornados Seite stellen!

Viele TDI's mit wenig Hubraum (und damit meine ich alles unter 2,5L) neigen zur Anfahrschwäche. Und damit ist nicht gemeint, dass die Dinger nicht bereits ab sehr tiefen Touren richtig reissen würden. Das Problem liegt eher am sehr digitalen Drehmoment bei tiefen Drehzahlen. Entweder man hat praktisch gar kein Drehmoment oder bereits beinahe zuviel davon, je nachdem wieviel Gas man gibt. Die modernen TDI's sind nur mit anliegendem Ladedruck zu gebrauchen. Dank den kleinen, ansprechfreudigen VTG-Turbinen ist das eigentlich auch nicht schlimm, da der Turbo bereits ab Leerlaufdrehzahl ordentlich Druck aufbaut, [B]aber nur sofern man auch genügend Gas gibt! Sonst würgt der Motor gnadenlos ab. Ich kann zum Beispiel mit meinem T-5 problemlos mit feinem Kupplungsfuss und ohne Gas zu geben an einer relativ steilen Steigung noch anfahren. Beim modernen TDI (modern=viel Ladedruck) kann man das praktisch vergessen. Das ist mit dem Begriff "Anfahrschwäche" gemeint, und das kann z.B. im Kolonneverkehr äusserst nervig sein.

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Original von Skoalman
Ich kann zum Beispiel mit meinem T-5 problemlos mit feinem Kupplungsfuss und ohne Gas zu geben an einer relativ steilen Steigung noch anfahren. Beim modernen TDI (modern=viel Ladedruck) kann man das praktisch vergessen.

Das kenn' ich eben vom SAAB auch überhaupt nicht - da kann man wirklich - mit dem nötigen Gefühl im linken Fuss - im Standgas anfahren. Andererseits fragt sich, ob das Sinn macht

Und genau da liegt doch der Punkt: wie beim Kreiselfahren und Beschleunigen mit einem Fronttriebler mit viel Drehmoment ist das doch einfach eine Frage des Fuss-Gefühls, auch beim Diesel: genügend Gas (natürlich nicht 4000rpm!) und die Kupplung fein kommen lassen.

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...ist das doch einfach eine Frage des Fuss-Gefühls, auch beim Diesel: genügend Gas (natürlich nicht 4000rpm!) und die Kupplung fein kommen lassen.

Nichtsdestotrotz ist dies doch eine Schwäche des Autos, egal ob es sich durch den Fahrer kompensieren lässt.

Mann kann sich jetzt darüber streiten, ob die Drehmomentmagerkeit im unteren Bereich des Saugers, kompensiert durch den drehzahlstrebenden Gasfuss, eine Schwäche des Fahrzeugs ist oder eben bewusst so gelebt wird.

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Original von zbolle
Nichtsdestotrotz ist dies doch eine Schwäche des Autos, egal ob es sich durch den Fahrer kompensieren lässt.

Das hingegen stimmt natürlich.
Wenn es jetzt konstruktionsbedingt unumgänglich wäre, wäre das ja noch das Eine. Aber offenbar gibt es Diesel, die das Problem nicht haben - da ist es schon etwas störend um nicht zu sagen peinlich.

mal das ganze Nm und Ps geschwafel der erfahrenen herren aussen vorgelassen:

wo genau liegt denn das problem mit dem anfahren bei diesem diesel? ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. mein motor bringt ja auch weder gross ps noch Nm und ich habe dennoch kein problem mit dem anfahren bei gut 1500 touren. wie sollte es das mit wohl fast doppelter leistung probleme geben?

mfg Luni

Bei diesen Leistungsangaben handelt es sich sowieso immer um vollastangaben und ich kenne wenige Leute die mit der Drosselklappe voll offen anfahren

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Original von Mannyac
Bei diesen Leistungsangaben handelt es sich sowieso immer um vollastangaben und ich kenne wenige Leute die mit der Drosselklappe voll offen anfahren

Genau dort liegt der Hund begraben! Ein 1,2L-Motörchen kann (!) im Standgas mehr Drehmoment haben als ein 2L-Motor.

Noch was zum Thema Anfahrdrehzahl:
Ich fahre für normales "Wegkommen" selten mit einer Drehzahl von über 1100min-1 an, im Kolonnenverkehr lasse ich meist den Fuss ganz vom Gas und fahre nur mit der Kupplung und der Leerlaufdrehzahl von 800min-1 an. Abwürgen kann man den Volvo T-5 sowieso kaum, weshalb sollte ich also mit 2500min-1 und einem rauchenden und quitschenden Wheelspin anfahren?

Die letzten Tage hat es das zwar desöftern gegeben, da die Barum Sommergummis noch durch müssen, bevor ich die nächsten Tage dann auch die Winterpneus montiere.
So ein 30m Wheelspin macht halt schon Laune!

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Original von Skoalman
Genau dort liegt der Hund begraben! Ein 1,2L-Motörchen kann (!) im Standgas mehr Drehmoment haben als ein 2L-Motor.

Mir musst du das nicht erklären

Der neue Renault Twingo - 4 Schalensitze - diverseste Gimmnicks und Schnickschnack - Yarisschreck?. Wenn die Motorisierung passt und das Teil wirklich so auf den Markt kommt: wäre sicherlich eine gute, kleine, flitzige Alternative ..

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Original von Skoalman
Noch was zum Thema Anfahrdrehzahl:
Ich fahre für normales "Wegkommen" selten mit einer Drehzahl von über 1100min-1 an, im Kolonnenverkehr lasse ich meist den Fuss ganz vom Gas und fahre nur mit der Kupplung und der Leerlaufdrehzahl von 800min-1 an. Abwürgen kann man den Volvo T-5 sowieso kaum

Also ich hab' gestaunt - hab' mal geschaut, wie ich das normalerweise mache. Ich fahre beim normalen Anfahren auch mit erstaunlich tiefer Drehzahl an - zwischen 1200 und 1500. Wenn man mich gefragt hätte, hätte ich wohl eher 2000 geschätzt.
Zum richtig schnellen Wegfahren (ohne Quietschen!) braucht's auch nicht mehr als 2000 oder maximal 2500rpm.
Ich glaube, der Volvo ist bezüglich Abwürgen noch etwas verzeihender, mit 5 Zylindern und kürzerem Hub, oder?