Sh@rky's Saab Thread

Zitat

Original von greis
Was lief denn bitte falsch bei Saab? Wiso kauft denn niemand einen Saab? Weil sie so gut sind?

Ich bin leidenschaftlicher Alfa-Fan. Aber ich würde mir niemals einen neuen Alfa kaufen.

Vielleicht solltest du mal über den tellerrand gucken und die fakten auf den tisch legen wiso saab so wenig autos verkauft hat...?

Vielleicht weil sie einfach zu wenig bekannt sind?

Man könnte die Frage auch umkehren: Wieso kaufen denn so viele Leute einen Audi oder BMW? Bestimmt nicht weil diese Autos extrem weniger fehleranfällig oder deutlich robuster sind als andere Fabrikate, sondern vorallem wegen dem hohen Bekanntheitsgrad und dem kaum abzustreitenden "Neidfaktor" dieser Marken.

Man könnte das ganze auch als "iPhone-Effekt" oder "Intel-Effekt" bezeichnen!
Gerade bei den CPUs war die Lage während der Athlon64-Ära wirklich extrem. AMD hatte damals das bessere Produkt zu einem tieferen Preis und dennoch kauften sehr viele Leute ausschliesslich bei Intel.

Zitat

bezüglich cockpit:

An die Ergonomie, bedienerfreundlichkeit etc. kommt kein hersteller an bmw & audi ran. Leider!

da sitzt das meiste an der richtigen stelle...

Gerade bei Volvo gibt es relativ viele Umsteiger, die von BMW oder Audi kamen, wobei die Ergonomie (darunter vorallem die Langstreckentauglichkeit der Sitze) ein wichtiger Grund für den Wechsel war.
Ergonomie und Bedienfreundlichkeit werden zudem sehr individuell wahrgenommen. Für mich beinhaltet es vorallem gut Sitze und eine gute Sitzposition sowie ein schlichtes Cockpit mit klarer, übersichtlicher Struktur.

Zitat

Original von Skoalman
Bei den momentanen, stetig wechselnden "Öko-Hypes" sollte man durchaus auch ein paar Motoren für alternative Brennstoffe anbieten können. Wenn zum Beispiel die Steuer auf Bioenthanol eines Tages wegfiele (was schon mal beinahe der Fall gewesen wäre) und somit der Liter E85 nur noch 1.- kosten würde, dann gäbe das für alle Hersteller ohne E85-Motoren ein ziemlich böses Erwachen, besonders wenn der Benzinpreis zu diesem Zeitpunkt wieder oberhalb von 2.- pro Liter läge.

Ich halte nicht viel von der ganzen Pseudo-Ökothematik, auch wenn diese Schlagwörter momentan so in sind. Die wirkliche Lösung habe ich bisher noch nicht angetroffen.

.. ausser Elektroautos! Strom kommt schliesslich CO2-frei aus der Steckdose und das hat man einfach

Zitat

Original von GP
Ich halte nicht viel von der ganzen Pseudo-Ökothematik, auch wenn diese Schlagwörter momentan so in sind. Die wirkliche Lösung habe ich bisher noch nicht angetroffen.

Ich halte auch nicht sonderlich viel davon. Aber ein Automobilhersteller, welcher als Hauptziel ja den Verkauf möglichst vieler Fahrzeuge hat, der muss sich zwangsläufig damit auseinandersetzen, um für alle möglichen Entwicklungsrichtungen einigermassen gewappnet zu sein.

Zitat

.. ausser Elektroautos! Strom kommt schliesslich CO2-frei aus der Steckdose und das hat man einfach

Ich hoffe mal, dass diese Aussage nicht dein Ernst ist?
Ein reines Elektroauto stösst pro Kilometer etwa gleich viel CO2 aus wie ein Benziner mit einem Verbrauch von rund 7-8L/100km. Die Abgase kommen halt einfach nicht zum Auspuff raus sondern irgendwo aus dem Schornstein eines Kohlekraftwerks in Deutschland oder dem Ostblock. Der CO2-Austoss eines Autos mit Brennstoffzelle beträgt, wenn man den durchschnittlichen Strommix in Deutschland (47% aus Kohlekraftwerken!) berücksichtigt, 181g CO2 pro Kilometer!
Nicht umsonst werden in den USA die Elektroautos als sogenannte "REVs", also Remote Emission Vehicles bezeichnet.

Selbstverständlich war das nicht ernst gemeint

Zitat

Original von Skoalman
Ein reines Elektroauto stösst pro Kilometer etwa gleich viel CO2 aus wie ein Benziner mit einem Verbrauch von rund 7-8L/100km. Die Abgase kommen halt einfach nicht zum Auspuff raus sondern irgendwo aus dem Schornstein eines Kohlekraftwerks in Deutschland oder dem Ostblock. Der CO2-Austoss eines Autos mit Brennstoffzelle beträgt, wenn man den durchschnittlichen Strommix in Deutschland (47% aus Kohlekraftwerken!) berücksichtigt, 181g CO2 pro Kilometer!
Nicht umsonst werden in den USA die Elektroautos als sogenannte "REVs", also Remote Emission Vehicles bezeichnet.

Das mag auf Brennstoffzellen-Fahrzeuge und deren ungelöstes Wasserstoff-Problem zutreffen. Bei einem reinen Eletrofahrzeug (also mit Akkus) hingegen wohl kaum. Durch den 3-5 mal besseren Wirkungsgrad fällt da garantiert einiges weniger an CO2-Ausstoss an. Ausser natürlich, es wurden wieder mal ganz fantasievolle Umrechnungen und fragwürdige Faktoren miteinbezogen. Das können die Amis besonders gut

Zitat

Original von tornado
Das mag auf Brennstoffzellen-Fahrzeuge und deren ungelöstes Wasserstoff-Problem zutreffen. Bei einem reinen Eletrofahrzeug (also mit Akkus) hingegen wohl kaum. Durch den 3-5 mal besseren Wirkungsgrad fällt da garantiert einiges weniger an CO2-Ausstoss an. Ausser natürlich, es wurden wieder mal ganz fantasievolle Umrechnungen und fragwürdige Faktoren miteinbezogen. Das können die Amis besonders gut

Ein reines E-Auto hat aber das kleine Problem mit der begrenzten Reichweite (respektive dem lange andauernden "Auftankvorgang"), und wird daher wohl nie ein "richtiges" Auto ersetzen können. Zudem braucht es auch zum Aufladen der Akkus Strom, und solanger dieser zu einem grossen Teil aus Kohlekraftwerken kommt, besteht auch weiterhin das Problem mit dem CO2-Ausstoss.
Die Studie wurde übrigens von Daimler in Auftrag gegeben.

Die Reichweite und das Aufladen sind weiterhin Probleme, das ist klar. Aber selbst wenn für das Aufladen reiner Kohlestrom benutzt wird (was zB. in der Schweiz schonmal nicht der Realität entspräche), müsste die CO2-Bilanz deutlich besser aussehen, als bei Benzin oder Diesel

Kohlekraftwerke haben einen Wirkungsgrad von rund 35% und sind somit kaum effizienter als ein Verbrennungsmotor.

Whoops, ok, da hatte ich eine etwas andere Zahl in Erinnerung. Egal, stellen wir ein paar Atomkraftwerke hin und das Problem ist gelöst

Ne, im Ernst... ich persönlich könnte mir auf jeden Fall noch am ehesten vorstellen, in Zukunft in einem reinen Elektrfahrzeug unterwegs zu sein. Ich glaube, ich würde nicht mal den Sound vermissen. Ist ja immerhin besser als Diesel-Traktor-Sound oder mühsames Hybrid-Benziner-Geheul

Das Problem wird bei einem Elektroauto aber nur verschoben, gelöst keinesfalls.
Erstens mal kommt es ganz drauf an, wie der Saft produziert wird.
Kohlekraft ist da das Negativbeispiel und Wasser, Sonne oder Wind wären erfreulich.
Weiterhin lässt sich Saft schlecht speichern und die Übertragungsverluste vom Stromerzeuger zum Verbraucher sind extrem. Somit ist es mit der Effiziens eines solchen Wagens nicht allzuweit her. Da dürfte der Benziner nicht schlechter dran sein.
Zusätzlich müssen schwere Akkupacks verbaut werden, welche nur eine sehr geringe Speicherkapazität haben und somit die Reichweite sehr verringern.
Von der relativ schwachen Fahrleistung sprechen wir noch nicht.

Und als Krönung müsste man diesen Akkusatz alle 4-5 Jahre komplett ersetzen was weder der Umwelt, noch dem Geldbeutel besonders gut tut.
(momentan 10KFr.)

Also alles in allem nicht wirklich ein Konzept das sich durchsetzen sollte.

Weiterhin ist die ganze CO2 Masche eh bloss Propaganda und sonst gar nix, damit wieder etwa Zaster in die Kassen der Staaten fliesst.
0.08 Prozent des CO2 in der Atmosphäre ist vom Menschen verursacht.

LG

Negativpunkte aufzählen ist einfach, das weiss ich auch. Nur... hast du dir die Nachteile von Verbrennungsmotoren in der heutigen Form auch mal genau so angeschaut, wie du es mit denen von einem Elektroauto tust?
- Lärmbelastung
- Schadstoffbelastung
- mechanisch aufwändiger Motor und Antriebsstrang
- viel Reibungsverluste
- relativ Wartungsintensiv
- Treibstofftransporte und viel Infrastruktur nötig

Von der gesamten Förderung, Raffinierung usw. bis Benzin überhaupt einsetzbar ist, rede ich jetzt mal nicht, weil ichs zuwenig gut kenn.

Klingt eigentlich auch nicht nach einem Konzept, dass sich jemals hätte durchsetzen sollen

king: Informier dich mal über die neusten Entwicklungen im Bereich Elektroautos...

Gibt da paar wegweisende Umsetzungen, z.bsp auch aus Ländern, wo man es nicht erwarten würde (Israel zum Beispiel).
Die neusten Akkus sind absolute Hightechprodukte, welche eine Reichweite von 300-400km erlauben, doch diese kosten halt noch eine gute Stange Geld. Führend bei der Akkuherstellung ist eine Firma aus Deutschland (Name entfallen), die momentan Akkus in der Grösse eines A4 Blattes (mit 8mm Dicke) mit der Leistung einer normalen Autobatterie herstellen kann.

Natürlich gibt es wieder Probleme: Z.bsp. woher nimmt man die seltenen Metalle, die für gewisse Akkus benötigt werden?
Wie stellt man den Strom CO2 neutral her für alle Elektro-Autos?
Usw...

Es gibt sicher noch viel zu tun, aber das Potential und die Technik wäre schon recht weit... nur müsste man halt endlich mal grossflächig darin investieren.

Vorallem haben die Elektromotoren ein brutales Drehmoment.

Siehe Rinspeed iChange: http://www.rinspeed.ch/pages/content/frames_d.htm

Zitat

Original von greis
Was lief denn bitte falsch bei Saab? Wiso kauft denn niemand einen Saab? Weil sie so gut sind?
Vielleicht solltest du mal über den tellerrand gucken und die fakten auf den tisch legen wiso saab so wenig autos verkauft hat...?

Skoal hat die Frage genau richtig beantwortet.

Die meisten setzen sich halt nie in einen SAAB, weil die immer noch - völlig zu unrecht - das "Grossvater mit Hut und Stumpen"-Image haben.

Jeder, der sich einen SAAB gekauft hat, ist vollkommen begeistert, ich kenne jedenfalls niemanden, dem das nicht so gegangen wäre, und die Leute kommen teilweise wie ich von Merz, BMW, AUDI.

Zitat

bezüglich cockpit:
An die Ergonomie, bedienerfreundlichkeit etc. kommt kein hersteller an bmw & audi ran. Leider!
da sitzt das meiste an der richtigen stelle...

Mit dem Cockpit hab' ich nicht gelebt

Und ans Cockpit des Civic kommt eh kein BMW, AUDI, ... ran

@Skoal: Selbstverständlich ist VOLVO noch weiter als SAAB - einfach die Schweden sind diesbezüglich seit Jahren führend, wie schon vor Jahrzehnten mit der Sicherheit. Aber das wird auch gerne unter den Tisch gewischt.

Die Schweden setzen einfach auf den falschen Alternativ Antrieb.
Ethanol wird keine grosse Zukunft haben, da einfach zu viel Menschennahrung dabei drauf geht, und Erdgas ist (aus ökoligischer Sicht) kein wirklicher Alternativ Antrieb zum Benziner

nur so zur Info:
Wenn z.B. Deutschland seine Gesammte fläche für den Ethanolanbau nutzen würde, könnten sie trotzdem nur etwa 6% des Jährlichen Benzin und Diesel bedarfs decken!

Ich sehe gerade bei SAAB folgendes Problem:
Sie sprechen eine zu kleine Zielgruppe an, weil:

1. SAAB hat kein Auto für Vernunftsbewusste, Es gibt weder
besonders günstige, oder Verbrauchsarme, Umweltfreundliche oder praktische Autos.

2. Es gibt auch keine Autos für besonders Sportliche Ansprüche (80-120 in 6s hat nicht unbedingt viel mit Sportlich zu tun) oder Autos für besonders Luxusbewusste oder ähnliches.

3. Sie haben auch kein Auto welches grosse Emotionen wecken würde (ausser vllt. bei den SAAB-FAN's), was vor allem bei den Typischen "Andersdenkern" mit denen man SAAB verbindet halt auch wichtig ist. Die Produktepallete besteht (zumindest ohne genaueres hinsehen) aus 2 Allerweltskombis, 2 Allerweltslimusinen und ein Cabrio

4. SAAB hat ein Imageproblem (Opa Autos mit Opel Technik...) und macht gleichzeitig Marketingtechnisch zu wenig um das zu ändern

5. Mit einem guten Produkt alleine hat man noch nicht Gewonnen. Vor allem im Hart umkämpften markt der Obermittelklasse und Oberklasse Limos braucht es viiiiiiel mehr Marketing wenn man gegen die Primusse BMW, Benz und Audi ankommen will. So kleine Marken müssen mit Marketing einen Gewissen Lifestyle hervorheben, man siehe MINI, die machens vor (Sorry, aber der Always open timer im Mini Cabrio ist ja Marketing technisch etwas vom geilsten was ich je gesehen habe, absolut sinnlos aber oober witzig :D)

Sh@rky, warum hast du eigentlich den Civic geholt und nicht einen SAAB wenn ich fragen darf?

Zitat

Original von AdiZollet
Die Schweden setzen einfach auf den falschen Alternativ Antrieb.
Ethanol wird keine grosse Zukunft haben, da einfach zu viel Menschennahrung dabei drauf geht, und Erdgas ist (aus ökoligischer Sicht) kein wirklicher Alternativ Antrieb zum Benziner

Klar, Ethanol oder Gas sind nur Nischen- und Übergangslösungen. Damit wird weder das Umweltproblem gelöst noch die zukünftige Verknappung des Erdöls verhindert.
Aber in Schweden kriegst du E85 praktisch an jeder Tanke, und der Preis lag letzten Sommer mit 8 Kronen pro Liter deutlich unter dem Benzinpreis von damals 14-15 Kronen pro Liter. Durch die Abfälle der Holzwirtschaft kann man in Skandinavien eine relativ grosse Menge E85 sehr umweltfreundlich produzieren, wodurch das ganze sicherlich Sinn macht. Zudem ist der Aufwand um einen Benzinmotor E85-tauglich zu machen verhältnismässig gering, der Automobilhersteller geht dabei also kaum ein Risiko ein.

Auch der Gas-Sektor wird von den Fahrzeugherstellern imho etwas allzu stiefmüttlerlich behandelt. Gerade in Deutschland, wo der Preis für Flüssiggas (LPG) extrem günstig und die Anzahl der LPG-Tankstellen relativ hoch ist, boomt der Markt für LPG-Nachrüstungen. Eine Gasanlage samt Zusatztank kostet inklusive Einbau und Abstimmung nur etwa 1500-2500 Euro, wodurch man die Umrüstungskosten bereits nach rund 2 Jahren ammortisiert hat. Zudem gewinnt man massiv an Flexibiliät und Reichweite, da man entweder mit Benzin (normaler Tank) oder mit Gas (zusätzlicher Gastank) fahren kann. Ich kann nicht verstehen, wieso die Hersteller das nicht ab Werk verbauen oder zumindest eine Nachrüstung durch einen Gasumbauer schon beim Neuwagenkauf anbieten (wie es Subaru seit kurzem in DE anbietet).

Zitat

Aber in Schweden kriegst du E85 praktisch an jeder Tanke

Ich glaube aber nicht das es Sinn macht, die Entwicklungen in Sachen alternative Antriebe auf den Heimmarkt zu Konzentrieren.

Gas (ob jetzt LPG oder CNG) haben den Nachteil, dass bei gleicher Motorleistung im vergleich zum Benziner mehr Verbraucht wird (in der Regel ist es jedoch so, dass Bei gleichem Verbrauch einfach weniger Leistung vorhanden ist)
LPG ist in Deutschland tatsächlich weit verbreitet, Erdgas würd ich aber auch in DE nicht fahren: etwas mehr alls 800 Tankstellen sind bisserl wenig.

Zitat

Original von AdiZollet

Ich glaube aber nicht das es Sinn macht, die Entwicklungen in Sachen alternative Antriebe auf den Heimmarkt zu Konzentrieren.

Die E85-tauglichen Motoren kann man ja problemlos auch nur mit Benzin betreiben, von daher hat der Käufer absolut keinen Nachteil. Und wenn der Ölpreis das nächste mal wieder in astronomische Höhen klettert (und dabei eventuell nicht von einem extrem schwachen Dollar gedämpft wird), dann kann man sich mit einem Lächeln im Gesicht günstiges E85 für knapp 1.50 Fr. pro Liter in den Tank schütten.
Zudem ist der Aufwand, einen herkömmlichen Benzinmotor ethanoltauglich zu machen, extrem gering:

- ethanoltaugliche Schläuche, Dichtungen und Bauteile in der Treibstoffzuleitung (oft sowieso verbaut)
- ausreichend dimensionierte Einspritzdüsen (E85 braucht etwa 20-30% mehr Durchsatz)
- angepasste Software im Motorsteuergerät
- Sensor zur Ermittlung des Ethanolgehalts im momentan verwendeten Treibstoff

Zusätzlich zur grösseren Flexibilität bezüglich Treibstoffwahl kommt noch der Performancevorteil von Ethanol dazu.
Nicht umsonst bieten viele schwedische Tuner für den Volvo Neo-T5 (unter anderem im Focus ST verbaut) ethanoltaugliche Tuningsoftware an. Durch die extreme Klopffestigkeit von E85 (108 Oktan!) lässt sich aus dem hoch verdichtenden und damit tendenziell klopfanfälligen Turbomotor einiges an Mehrleistung herauskitzeln. Da liegen locker 15-20PS und 30-40Nm mehr drin als mit Benzin. Da der eigentlich für reinen Benzinbetrieb konzipierte Motor natürlich nicht den Ethanolgehalt des Treibstoff ermitteln kann, wird eine Software für reinen E85-Betrieb (voll auf E85 optimiert) und eine Multifuel-Variante angeboten. Bei der Multifuel Software wird dann einfach der Adaptionsbereich der Lambdaregelung genutzt um die Einspritzmenge anhand des Lambdawerts anzupassen.

Wenn ich bedenke, wieviele Spinner ihren Golf GTI 16V mit sauteurem Shell V-Power Benzin (mit läppischen 100 Oktan) volltanken, dann sehe ich durchaus eine Chance für E85 als preislich attraktiven "Performancetreibstoff". Mit den 108 Oktan lässt sich bei angepasster Software immerhin ein tatsächlicher Vorteil bewerkstelligen.

Link zu Autotech Schweden

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Original von tornado
Negativpunkte aufzählen ist einfach, das weiss ich auch. Nur... hast du dir die Nachteile von Verbrennungsmotoren in der heutigen Form auch mal genau so angeschaut, wie du es mit denen von einem Elektroauto tust?
- Lärmbelastung
- Schadstoffbelastung
- mechanisch aufwändiger Motor und Antriebsstrang
- viel Reibungsverluste
- relativ Wartungsintensiv
- Treibstofftransporte und viel Infrastruktur nötig

Von der gesamten Förderung, Raffinierung usw. bis Benzin überhaupt einsetzbar ist, rede ich jetzt mal nicht, weil ichs zuwenig gut kenn.

Klingt eigentlich auch nicht nach einem Konzept, dass sich jemals hätte durchsetzen sollen

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Klar das ist mir alles bewusst, ich wollte nur aufzeigen, dass es eben auch dort Nachteile gibt.
Die Wahl hat man halt, welches Übel man bevorzugt.

LG