VOLVO/Ford-Thread

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Original von Skoalman
Beim Beschleunigen auf gerader Strasse ist für den Grip bei identischer Bereifung und Differentialart (!) einzig und allein die dynamische Achslast der angetriebenen Achse entscheidend. Bei den meisten Limousinen und auch Kombis ist die statische Achslastverteilung ziemlich frontlastig (ca. 60:40). Durch die Beschleunigungskräfte wird die (dynamische) Achslastverteilung zwar eher Richtung Hinterachse wandern, aber mehr als 15% (=Achslastverteilung 45:55) wird das niemals ausmachen! Für 15% müssten bei einem 1600Kg-Auto 240Kg Achslast von der Vorderachse zur Hinterachse verlagert werden. Wenn du zum Beispiel mein Auto vorne mit einem Wagenheber um 240Kg entlastest und dafür 240Kg an Zusatzgewicht in den Kofferraum packst, dann siehst du eine Federungsstellung, welche beim Beschleunigen niemals erreicht wird.

Skoal, das ist wieder mal die reinste Theorie!

Der BMW hat MIT ABSOLUTER GARANTIE!!! keine 60% vorne! Geht's eigentlich noch?
Ein 3er-BMW ist ziemlich genau 50:50% verteilt, BMW arbeitet nach dem 50:50%-Achslastprinzip.
Also wird auch ein gröberer mit dem etwas schwereren Motor nie und nimmer bei einer so ungleichen Lastverteilung liegen wie ein Fronttriebler-Volvo.
Dann kommt noch die von Dir auch erwähnte Gewichtsverlagerung nach hinten dazu.

Nicht umsonst verbaut fast jeder Autobauer (bis auf wenige Turbomotorenverbauer in den letzten Jahren wie z.B. FORD und Volvo) bei über 300PS OBLIGATORISCH einen Hinterrad- oder Vierradantrieb.

Da kannst Du noch lange rumtheoretisieren, das ist nun mal so, weil's physikalisch gar nicht anders möglich ist.

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Original von Skoalman
Ob BMW schon Anfang der 90er Jahre ein 50:50 Verhältnis hatte, das wage ich zu bezweifeln. Auf jeden Fall schafft sich der Heckantrieb selbst bei 50:50 gegenüber einem Frontriebler mit 60:40 (oder noch frontlastiger) bei der dynamischen Achlastverteilung einen Vorteil von maximal 10%, und das lässt sich mit breiteren und griffigeren Reifen noch weitgehend kompensieren.

Wieder einfach Behauptungen - so kommen wir natürlich nicht weiter.

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Wenn der Traktionsvorteil des Heckantriebs derart massiv wäre wie du es darstellst, dann würde Porsche beim ziemlich hecklastigen GT2 wohl kaum riesige 315er Walzen hinten und vergleichsweise schmale 235er Reifen vorne verbauen.

Du kannst auch bei 200PS mit einem Hecktriebler nicht einfach drauftreten wie ein Elefant, da wird sogar ein 140PS-Diesli einfach durchdrehen.
Und bei einem 530PS/680PS-Monster bringen die breiten Walzen auf jeden Fall viel, das ist doch logisch, da reichen 235er-Nierli sicher bei weitem nicht.

Interessanterweise hast Du wohl noch nie einen anständig motorisierten Hecktriebler gefahren? Ich schon: BMW M5 (400PS/500Nm), Corvette Z4 (330PS).
Aber Du lässt Dich hier über alle möglichen Details bezüglich der Traktion eines potenten Hecktrieblers aus...

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Das tun die Autobauer aber weniger wegen der rohen Traktion auf trockener, gerader Strasse, sondern vielmehr wegen dem Grip beim Rausbeschleunigen aus Kurven und der Traktion bei nassen oder winterlichen Verhältnissen.

Logischerweise ist das Problem in der Kurve noch grösser als geradeaus, da der Reifen dann nebst den Traktionskräften zusätzlich den Zentrifugalkräften entgegenwirken muss!
Aber das Problem ist beim Frontkratzer noch wesentlich grösser! Das hast Du ja selber sicher zur Genüge erlebt, wie die Kiste zum Kurvenäusseren schiebt.

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Auf trockener Strasse ist der Frontantrieb dem Heckantrieb erst dann massiv unterlegen, wenn zusätzlich zu den Längskräften (Beschleunigung) noch Querkräfte (Kurven) auf die Vorderräder einwirken.

Sorry Skoal, das ist ganz einfach völliger Quatsch!
Der ist dem Heckantrieb IMMER massiv unterlegen.
Diese guten Viertelmeilen-Zeiten kommen nur zustande, weil die Dinger abgehen wie Schitz's Katz', sobald sie mal aus dem Stand auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und geschaltet haben.

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Übrigens hatte Volvo niemals einen Fronttriebler mit über 260PS/350Nm im Programm.

Ich meinte den Focus RS mit 305PS.

So oder so sind 250PS und mehr IMHO für den Fronttriebler zu viel - das habe ich sowohl im Focus ST als auch im Mazda 3 MPS gesehen - mit Diffsperre mag's grad noch so knapp gehen, aber ansonsten ist das Gugus.

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Original von Skoalman
Dann beweis mir mal das Gegenteil! Immerhin stelle ich einigermassen physikalisch begründete Überlegungen an, du hingegen behauptest einfach aus dem Bauch heraus.

Das sind doch ganz einfach "seit Jahrhunderten" erhärtete unumstössliche Tatsachen
Und das ist wahrscheinlich - ausser Dir - hier jedem sonnenklar.

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Super Argument! Ich muss ja schliesslich auch nicht zuerst kopfvoran gegen eine Mauer rennen um zu erkennen dass dies schmerzhaft ist...

DIESES Argument ist ja noch VIEL besser!

Dass es schmerzhaft ist, mit dem Kopf (oder auch sonstwie) gegen eine Wand zu rennen, weiss jedes Kind.

Dass ein Hecktriebler bessere Traktion hat (bei gleicher Leistung/Drehmoment/Bereifung) weiss auch jeder Autofahrer, oder mindestens der grösste Teil!
Und Du versuchst uns hier vom Gegenteil zu überzeugen!

Sorry, das ist doch einfach ein hoffnungsloses und vor allem sinnloses Unterfangen

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Schon seltsam, dass der Fronttriebler Volvo den Zitat "massiv überlegenen" Hecktriebler BMW abhängen kann, und in der BTCC wurdem immerhin Motoren mit rund 320PS gefahren.

Sorry, das ist ja wirklich ein absolut lächerliches Argument!

Der ist schlicht und einfach eine bessere Linie gefahren, war in der vorletzten Kurve aussen mit grösserem Radius, also logischerweise konnte er schneller fahren - das diskutierte Gripproblem besteht aber vorwiegend bei der Beschleunigung aus dem Stand (und natürlich beim Herausbeschleunigen aus der Kurve) oder in langsamer Fahrt, aber natürlich nicht bei diesen im Vergleich zu unseren diskutierten Fahrzeugen sehr moderaten Leistungen!
Ganz abgesehen davon haben diese Rennmaschinen sicher ganz andere Fahrwerke und Rennreifen, die bedeutend mehr Grip aufbauen und damit die Lenkkräfte viel besser übertragen können, somit bleibt mehr "Reserve" für die Übertragung der Beschleunigungskräfte.
Und bei diesen Tempi kommt's doch nur noch auf's Fahrwerk und die Reifen an, da wird nicht mehr Vollgas gegeben in der Kurve.

Also so ein Rennauto ist sicher das schlechtest gewählte Beispiel um einen solchen "Zusammenhang" mit der Brechstange "beweisen" zu wollen...

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Original von Skoalman
Ich habe ja nie behauptet, dass der Frontantrieb besser oder gar sportlicher sei als der Heckantrieb! Meine einzige Aussage war die, dass man mit gescheiter (Fahrwerks-)Abstimmung und ein paar technischen Gimmicks (z.B. gutes Sperrdifferential) auch mit FWD nahe an die Roh-Performance eines RWD herankommen kann.

Eben genau DAS stimmt ja nicht und das lässt sich auch ganz einfach zeigen:
Ein Ford Focus RS hat ein extremst aufwendiges Sperrdiff vorne, 305PS, brachiale 440Nm und wiegt 1467kg.
Ein Porsche Cayman mit dagegen moderaten 265PS und lächerlichen 300Nm und +/- gleichem Gewicht, aber Heckantrieb.
Der Focus (und auch Dein Brick mit 315PS/450Nm!) schafft die 6s-Marke klar nicht, der Porsche kommt locker darunter.

Und ein Porsche 911 mit 320PS und nur 370Nm (also dem Focus bestenfalls vergleichbar, auch vom Hubraum her, wenn man den Turbofaktor berücksichtigt) kommt auf 4.8s!
Das sind WELTEN, das hat absolut nichts mehr mit "nahe dran" zu tun!
Und daran ist sicher zum grössten Teil das andere Antriebskonzept beteiligt - daran lässt sich nun einfach nicht rütteln!

Und Du kommst immer mit irgendwelchen Spezialanfertigungen aus Schweden, die offenbar alleine für die Viertelmeile aufgebaut worden sind.
Diese sind ganz einfach nicht massgebend.

€: Du hast schon realilsiert, dass die Cobra mit 580PS und gleichen Leistungsgewicht wie der Porsche 9ff - der notabene ÜBER 4WD verfügt!!! - bis weit über 100km/h bestens mithalten kann?
Das ginge natürlich mit einem Frontkratzer mit 700PS auch locker...

Zitat

Die von dir so stark beschworenen Traktionsvorteile des RWD beziehen sich (auf gerader Strecke) vorallem auf die ersten paar Meter nach dem Beschleunigen aus dem Stand, da dort die Achslastverschiebung auf die Hinterachse (im Vergleich zum restlichen Beschleunigungsvorgang) tatsächlich ziemlich massiv ist. Für mich jedoch war die Beschleunigung 0-40km/h allerhöchstens beim Mofa entscheidend, beim Auto zählt für mich eher der Bereich darüber...

Einverstanden! Für mich doch auch (vor allem ab 60-80 und dann bis gut 160 :D)

Mir ging's darum, dass es einfach nicht sinnvoll ist, 300PS und mehr in einen Fronttriebler (Ausnahme allenfalls Focus RS mit dem extrem aufwendigen Diff) zu stopfen, dafür ist der RWD eben viel besser geeignet, um die Leistung auch auf die Strasse zu bringen - ob nun geradeaus oder in Kurven.

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Original von kingalive
Genial ist das Diff und der Revo Nuckle. Da kann man aus den Kurven raus schön durchbeschleunigen mit so gut wie keinen Lenkradeinflüssen. Wirklicn gut gemacht!
Auch sehr gut ist die Traktion! Sowas hab ich bei einem Frontkratzer noch nicht gesehn.
Kommen wir zum Motor. Ein feiner 5-Bänger! Ab 2300-2400 zieht er gut an und lässt bis ca. 5500 nicht locker. Zieht richtig schön durch. Wobei ich sagen muss, die Gasannahme gefällt mir bei meinem ST besser, ist direkter. Musst mich als ich wieder mit meinem fuhr zuerst wieder umgewöhnen, dass der Motor einiges schneller reagiert. Weiterhin kommt bis eben den oben genannten 2300-2400 eher wenig, wo der ST schon deutlich früher loslegt. Fällt einem im direkten Vergleich vor allem beim An- und Losfahren auf oder auch beim schaltfaulen Fahren in niedrigen Drehzahlen.
Da ist der ST deutlich angenehmer.

Der Motorsound ist wie beim ST, nur etwas lauter und bissiger.

Für jeden Tag würd ich den ST allerdings vorziehen.

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Dem kann ich mich eigentlich nur anschliessen!

Super-Traktion, geiler 5-Bänger-Sound und zieht ab 2500rpm richtig schön, selbst im 6. Gang bei 120!

So muss es sein!

Aber ich hätte ehrlich gesagt etwas mehr von einem Motor mit diesen Daten erwartet - über 300PS und 440Nm...

Ein Riesenunterschied zu einem S3 oder selbst zum 2.2L-Diesel (durchzugsmässig, obenhinaus natürlich schon) ist das nicht.

Würde aber auch den ST vorziehen (da weniger kompromisslos und 5-türig), natürlich mit BSR Stage 1