Schweizerische Volksabstimmung 2014

Zitat

Original von SneakBite
King: Auf den Rest gehe ich gar nicht ein, nur auf die Sozialleistungen: Fakt ist (Diese Statistiken sind öffentlich einsehbar beim Bundesamt für Statistiken), die Einwanderer bringen pro Jahr rund 30.5 Mia an Sozialleistungen IN die Sozialwerke, brauchen davon 24 Mia, bleibt ein PLUS von 6.5 Mia. Keine schlechte Rendite würde ich meine.

Es kann sogar für heute stimmen.
Aber ich mein wie schauts in 20-30 Jahren aus, wenn viele davon
in Rente gehen und diese ausbezahlt werden muss?
Und wie lange die leben und beziehen werden, wieviele es sein werden ist auch nicht in Stein gemeisselt.

Nur den jetzt Stand zu betrachten ist eine äusserst beschränkte und kurzsichtige Sichtweise!

Der Punkt ist relativ einfach: Die Gegner der MEI sagen, dass die Schweizer Wirtschaft DANK der Zuwanderung Überhaupt wachsen kann.
Wirtschaftswachstum durch Bevölkerungswachstum ist schlicht nicht Nachhaltig:

Das die Zuwanderer die Sozialwerke stützen mag Momentan so sein: Aber nicht Langfristig, die werden auch alle wieder älter und beziehen Rente, welche durch noch mehr Zuwanderer finanziert werden müssen, welche auch mal Rente beziehen, welche durch noch mehr...

Sowas nennt sich Schneeballsystem und ist verboten...

Die Zuwanderer fördern die Wirtschaft, da sie ja auch Konsumieren, wohnen müssen etc. Das schafft Arbeitsplätze, welche dann nur durch Zuwanderung gedeckt werden kann, die Wiederum Konsumieren, was wiederum Arbeitsplätze schafft welche durch Zuwanderung... ihr wisst ja wie es weitergeht.

Sowas nennt sich ebenfalls Schneeballsystem, ist wie schon erwähnt verboten.

Momentan gibt es KEINE Möglichkeit hier Regulierend einzugreifen, was bedeutet: Das Schneeballsystem fällt irgendwann in sich zusammen, was viel schlimmere Folgen hat als eine Regulierung.

Ich Verstehe nicht, dass das nicht eingesehen wird...
Das Problem mit dem zur Verfügung stehenden Platz verschärft die Situation zusätzlich (Im Gegensatz dazu währe die USA zu nennen, die haben zumindest genug Platz für hohe Zuwanderungsraten)

Die Aussage der PFZ verfechter ist eigentlich ganz einfach: Weniger Raum Pro Kopf, weniger Mobilität --> Bedeutet: Wir müssen die Lebensqualität einschränken, dann erledigt sich das Problem. Ist doch Toll, geht ganz einfach!

Zum Thema Pendeln:
Die gewisse Ignoranz, wie sie einige in der Diskussion an den Tag legen, ist irgendwie Wahnsinnig!
Fakt ist: Würde ich alle Fahrzeuge verkaufen, ein GA zulegen und nur noch ÖV benutzen, würde das für den ÖV EINEN FINANZIELLEN VERLUST BEDEUTEN: Ich gebe durch Steuern etwa 1000.- im Jahr an den ÖV ab. Das ist Reingewinn für SBB und Co. ein GA kostet, keine Ahnung, 4000 Stutz? Nehmen wir mal 4000 Stutz an. Damit das für SBB und Co rentiert müsste die Gewinnmarge 25% oder mehr bedeuten, was nicht der Fall sein wird, ergo: Die SBB macht "hinderzi" weil sie einen Kunden dazugewonnen hat, das ist doch Schwachsinnig.
Das der öV Subventioniert werden muss, leuchtet ein, die bessere Lösung wäre aber die Finanzierung über die herkömmlichen Steuern.
(Nebenbei gehört die Mwst ebenfalls abgeschafft, die ist asozial und wirtschaftsfeindlich, aber ich schweife ab)
Dass das Auto mehr externe Kosten verursacht als der öV stimmt übrigens nicht, das aber nur so nebenbei.

An diejenigen welche Pendeln (Oder noch schlimmer, diejenigen welche das Leben ausserhalb der Grossstadt) für Luxus halten:
- Niemand Pendelt freiwillig!
- Niemand Pendelt des Steuerabzuges wegen!
- Ihr wollt immer die weltoffenen Kosmopoliten markieren, jeder darf in euren Augen so Leben wie er will, seine Kultur ausleben wie er will, ausser man Lebt auf dem Land, dann ist das böse!!! (Verlangt aber gleichzeitig nach glücklichen Freilaufhühnern, wieso sollen die Hühner Freilauf haben dürfen, wenn ich das nicht haben darf?)
- Ihr wollt Leute bestrafen aufgrund ihrer Lebenssituation bzw. ihrer Herkunft (vom Lande, in diesem Fall), wisst ihr was das ist? Verallgemeinerter Rassismus nennt man das, das nur so btw.

Zitat

Original von AdiZollet
Der Punkt ist relativ einfach: Die Gegner der MEI sagen, dass die Schweizer Wirtschaft DANK der Zuwanderung Überhaupt wachsen kann.
Wirtschaftswachstum durch Bevölkerungswachstum ist schlicht nicht Nachhaltig:

Ok, interessante Theorie, aber leider ist das nicht eine so eine Gesetzmässigkeit. Ohne jetzt in eine Volkswirtschaftsvorlesung abschweifen zu wollen, wird Wirtschaftswachstum meist über Effizienzsteigerungen erreicht. Das sieht man zB daran, dass die Wirtschaft in der Schweiz während den letzten 50 Jahren deutlich stärker gewachsen ist als die Bevölkerungszahlen (besonders wenn man nur die werktätige Bevölkerung anschaut).

Zudem denke ich das hier Ursache und Wirkung vertauscht werden: Wir haben nicht eine starke Wirtschaft, weil wir viele Einwanderer haben. Die starke Wirtschaft, die wir schon zuvor hatten, generiert Arbeitsplätze, die jetzt mit Einwanderern besetzt werden müssen, weil wir selbst nicht genug Arbeitnehmer haben.

Zitat

Original von AdiZollet
Das die Zuwanderer die Sozialwerke stützen mag Momentan so sein: Aber nicht Langfristig, die werden auch alle wieder älter und beziehen Rente, welche durch noch mehr Zuwanderer finanziert werden müssen, welche auch mal Rente beziehen, welche durch noch mehr...

Sowas nennt sich Schneeballsystem und ist verboten...

Ja, das stimmt die AHV kann langfristig in der Form nicht weitergeführt werden. Das System war aber schon vor der Einwanderung zum Scheitern verurteilt, weil die Schweizer Bevölkerung überaltert. In diesem Sinne verzögert die Einwanderung evtl. nur das unausweichliche Massnahmen. Ich finde es daher sehr sozial von dir, dass du unsere Nicht-Schweizer Mitbürger davor bewahren möchtest, wie der Rest der Schweizer in ein System einzuzahlen, das schlussendlich nur noch einen Bruchteil davon an sie zurückbezahlt

Zitat

Original von AdiZollet
Die Zuwanderer fördern die Wirtschaft, da sie ja auch Konsumieren, wohnen müssen etc. Das schafft Arbeitsplätze, welche dann nur durch Zuwanderung gedeckt werden kann, die Wiederum Konsumieren, was wiederum Arbeitsplätze schafft welche durch Zuwanderung... ihr wisst ja wie es weitergeht.

Sowas nennt sich ebenfalls Schneeballsystem, ist wie schon erwähnt verboten.

Die Wirtschaft war wie schon erwähnt vorher schon nicht schlecht. Sie wird durch die zunehmende Arbeitsleistung unterstützt. Wenn du das als Schneeballsystem betrachtest, dann findest du es wohl auch Rücksichtslos, wenn Unternehmer Kredite aufnehmen, um ihre Firma aufzubauen, die dann wiederum mehr Geld leiht, um noch mehr zu wachsen. Auf dem Weg generiert sie viele Arbeitsplätze und zahlt Steuern. Das wäre ja so etwas wie eine florierende Wirtschaft :angst! Wenn es nach dir ginge, sollten wir also unsere Wirtschaft auf dem Stand von vor 10 Jahren einfrieren und auf jegliche Steigerung von Lebensqualität seit damals verzichten? Ich glaube, ich habe weiter oben gelesen, dass ein Stagnierung oder gar Senkung (!) von Löhnen und Lebensqualität nicht sehr begrüsst wird.

Zitat

Original von AdiZollet
Momentan gibt es KEINE Möglichkeit hier Regulierend einzugreifen, was bedeutet: Das Schneeballsystem fällt irgendwann in sich zusammen, was viel schlimmere Folgen hat als eine Regulierung.

Wer keinen Arbeitsvertrag hat, erhält keine Aufenthaltsbewilligung. Ich finde, das ist eine gute Regulierung. Möchtest Du, dass jemand, der eine offene, produktive Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen kann, dies nicht tut?

Zitat

Original von AdiZollet
Ich Verstehe nicht, dass das nicht eingesehen wird...
Das Problem mit dem zur Verfügung stehenden Platz verschärft die Situation zusätzlich (Im Gegensatz dazu währe die USA zu nennen, die haben zumindest genug Platz für hohe Zuwanderungsraten)

Platz ist nicht das Problem! Es hat genug Platz für 10 Mio Leute. Das/Dein Problem ist der Preis. Wenn jeder ums verrecken in Zürich/Genf wohnen möchte, wirds halt teuer. Das ist das alte Spiel von Angebot und Nachfrage.

Zitat

Original von AdiZollet
Die Aussage der PFZ verfechter ist eigentlich ganz einfach: Weniger Raum Pro Kopf, weniger Mobilität --> Bedeutet: Wir müssen die Lebensqualität einschränken, dann erledigt sich das Problem. Ist doch Toll, geht ganz einfach!

Dieser Logik konnte ich nicht ganz folgen

Zitat

Original von AdiZollet
An diejenigen welche Pendeln (Oder noch schlimmer, diejenigen welche das Leben ausserhalb der Grossstadt) für Luxus halten:
- Niemand Pendelt freiwillig!
- Niemand Pendelt des Steuerabzuges wegen!
- Ihr wollt immer die weltoffenen Kosmopoliten markieren, jeder darf in euren Augen so Leben wie er will, seine Kultur ausleben wie er will, ausser man Lebt auf dem Land, dann ist das böse!!! (Verlangt aber gleichzeitig nach glücklichen Freilaufhühnern, wieso sollen die Hühner Freilauf haben dürfen, wenn ich das nicht haben darf?)
- Ihr wollt Leute bestrafen aufgrund ihrer Lebenssituation bzw. ihrer Herkunft (vom Lande, in diesem Fall), wisst ihr was das ist? Verallgemeinerter Rassismus nennt man das, das nur so btw.

Ich würde einmal behaupten, dass ich freiwillig pendle. Ich könnte mir ein Auto oder eine Wohnung nahe an meinem Arbeitsplatz leisten. Aber es macht für mich ökonomisch wenig Sinn bzw. ich bin nicht bereit, den Aufpreis für diesen Luxus zu bezahlen. Ich möchte niemandem Untersagen, für sich selber eine andere Entscheidung zu treffen. Aber ich kann die Welt nicht in ein Schlaraffenland verwandeln, in dem jeder auf dem Land lebt, 10min mit dem Auto zur Arbeit hat und dennoch nicht mehr bezahlt als ich, der diesen Luxus nicht hat.

Zitat

Original von Cyberlord
Ok, interessante Theorie, aber leider ist das nicht eine so eine Gesetzmässigkeit. Ohne jetzt in eine Volkswirtschaftsvorlesung abschweifen zu wollen, wird Wirtschaftswachstum meist über Effizienzsteigerungen erreicht. Das sieht man zB daran, dass die Wirtschaft in der Schweiz während den letzten 50 Jahren deutlich stärker gewachsen ist als die Bevölkerungszahlen (besonders wenn man nur die werktätige Bevölkerung anschaut).

Zudem denke ich das hier Ursache und Wirkung vertauscht werden: Wir haben nicht eine starke Wirtschaft, weil wir viele Einwanderer haben. Die starke Wirtschaft, die wir schon zuvor hatten, generiert Arbeitsplätze, die jetzt mit Einwanderern besetzt werden müssen, weil wir selbst nicht genug Arbeitnehmer haben.

Dazu nur ein Zitat vom SECO:
...Das Personenfreizügigkeitsabkommen (FZA) zwischen der Schweiz und der EU erleichterte es den Schweizer Unternehmen, Fachkräfte im EU/EFTA-Raum zu rekrutieren. Damit trug es in den letzten elf Jahren massgeblich zum Wirtschafts- und Beschäftigungswachstum bei....

Quelle: http://www.seco.admin.ch/aktue…html?lang=de&msg-id=49206

Ohne eine Volkswirtschaftsvorlesung abschweifen zu wollen, Effizienssteigerung ist nur EINES von vielen möglichen Puzzleteilchen

Zitat

Das System war aber schon vor der Einwanderung zum Scheitern verurteilt, weil die Schweizer Bevölkerung überaltert. In diesem Sinne verzögert die Einwanderung evtl. nur das unausweichliche Massnahmen.

Das System ist früher oder später zum scheitern verurteilt, die Zuwanderung schiebt den Zusammenbruch hinaus, macht ihn dann aber um so schlimmer, sobald die Zuwanderung mal ausbleiben sollte...

Zitat

Die Wirtschaft war wie schon erwähnt vorher schon nicht schlecht. Sie wird durch die zunehmende Arbeitsleistung unterstützt.

Genau, deshalb kann man das altbewährte System wieder einführen, da das neue nicht den versprochenen Effekt hat...
Sie wird nicht dadurch unterstützt, sondern trägt "massgeblich" dazu bei (Siehe Zitat von vorhin...

Zitat

Wenn du das als Schneeballsystem betrachtest, dann findest du es wohl auch Rücksichtslos, wenn Unternehmer Kredite aufnehmen, um ihre Firma aufzubauen, die dann wiederum mehr Geld leiht, um noch mehr zu wachsen.

Im Prinzip Ja. Das System wie wir es heute kennen ist Zyklisch, es funktioniert nur, weil es eben auch Verlierer und Crashs gibt.

Zitat

Auf dem Weg generiert sie viele Arbeitsplätze und zahlt Steuern.

Richtig, bis zum nächsten Zusammenbruch

Zitat

Das wäre ja so etwas wie eine florierende Wirtschaft :angst!

Die Wirtschaft floriert nur bis das System zusammenbricht...

Zitat

Wenn es nach dir ginge, sollten wir also unsere Wirtschaft auf dem Stand von vor 10 Jahren einfrieren und auf jegliche Steigerung von Lebensqualität seit damals verzichten?

Trotz Wirtschaftswachstum ist die Lebensqualität eben NICHT gestiegen, eher im Gegenteil.

Zitat

Ich glaube, ich habe weiter oben gelesen, dass ein Stagnierung oder gar Senkung (!) von Löhnen und Lebensqualität nicht sehr begrüsst wird.

Richtig, deshalb muss einer "Überhizung" wie man das so schön nennt zuvorkommen.

Zitat

Wer keinen Arbeitsvertrag hat, erhält keine Aufenthaltsbewilligung. Ich finde, das ist eine gute Regulierung.

das ist keine Regulierung

Zitat

Möchtest Du, dass jemand, der eine offene, produktive Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen kann, dies nicht tut?

Wenn für daraus (vor allem Langfristig) mehr Nachteile als Vorteile für uns daraus resultieren, dann möchte ich das tatsächlich nicht...

Zitat

Platz ist nicht das Problem! Es hat genug Platz für 10 Mio Leute.

Das wird in 10 bis 20 Jahren soweit sein, und danach?

Zitat

Das/Dein Problem ist der Preis. Wenn jeder ums verrecken in Zürich/Genf wohnen möchte, wirds halt teuer. Das ist das alte Spiel von Angebot und Nachfrage.

Ja was den nun, ich darf nicht Pendeln, aber auch nicht dorthin ziehen wo die Arbeitsplätze sind, was in Teufels Namen soll mann den machen?

Zitat

Dieser Logik konnte ich nicht ganz folgen

Die Zuwanderung wird nur gebremst, wenn es nicht mehr Attraktiv ist, in die Schweiz einzuwandern, was nur der Fall sein wird, wenn sich unser Lebensstandard dem der EU angepasst hat. (War mal ein Argument von der Gegenerseite, kann dir aber nicht mehr sagen wer genau das rausgelassen hat)

Zitat

Ich würde einmal behaupten, dass ich freiwillig pendle.

Ich tue das nicht, würde ich nach Plaffeien ziehen, hätte ich trotzdem 4 Mal die Woche die gleiche Strecke zurück zulegen, ich weiss nicht wie es bei dir aussieht, aber mein Leben besteht nicht nur aus meinem Zuhause und der Arbeit.

Zitat

Ich könnte mir ein Auto oder eine Wohnung nahe an meinem Arbeitsplatz leisten. Aber es macht für mich ökonomisch wenig Sinn bzw. ich bin nicht bereit, den Aufpreis für diesen Luxus zu bezahlen.

Ich wohne nicht nur aus ökonimischen Gründen da wo ich jetzt wohne.

Zitat

Ich möchte niemandem Untersagen, für sich selber eine andere Entscheidung zu treffen. Aber ich kann die Welt nicht in ein Schlaraffenland verwandeln...

Wieso in ein Schlaraffenland? Wo ist das Problem an 30 Minuten Arbeitsweg???

Zitat

in dem jeder auf dem Land lebt,

Nein, nicht jeder, nur die, für die es Sinn macht, warum auch immer

Zitat

10min mit dem Auto zur Arbeit hat und dennoch nicht mehr bezahlt als ich, der diesen Luxus nicht hat.

Typisch SP: Der hat was was ich nicht habe. Ich bin Neidisch, drum wird draufgehauen! Wieso soll er oder sie dennoch mehr bezahlen? Wo ist dein Problem?

Zitat

Original von Cyberlord
Platz ist nicht das Problem! Es hat genug Platz für 10 Mio Leute. Das/Dein Problem ist der Preis. Wenn jeder ums verrecken in Zürich/Genf wohnen möchte, wirds halt teuer. Das ist das alte Spiel von Angebot und Nachfrage.

Doch. Ich bin Zürcher. Weil aber die Zuwanderung im Kanton so massiv spürbar ist, kann ich mir bald das wohnen in meinem Heimatkanton nicht mehr leisten. Und ich meine, ich KANN nicht. Das hat mit WOLLEN nichts zu tun. Nach dieser Logik müsste ich also in den Aargau umziehen, damit in meinem Heimatkanton mehr Platz für Einwanderer zur Verfügung steht ?

Das müssen aber gut betuchte Einwanderer sein wenn sie dort wohnen können wo du es dir nicht leisten kannst. Von mir aus dürfen die ruhig hier Steuern/AHV/IV zahlen.

Bezahl mal von einem normalen Büezerlohn Mieten zwischen 2500 - 3000, wenn du nicht in einer Siffgegend leben willst und du Kinder hast.

Aber triefender Zynismus ist hoffentlich die letzte Stufe vor der Einsicht.

Hör bitte auf mit Zürich und Genf, die Mieten steigen überall weil überall mehr Leute sind.

Und noch zum Pendeln, sag mir mal bitte was wir tun sollen. Ich habe 40min Arbeitsweg, meine Frau 25min. Blöderweise fahre ich nach Biel und sie nach Fribourg. Wo genau sollen wir denn wohnen wenn nicht auf dem Land und die Pendelzeit auf uns nehmen?!
Soll etwa einer von uns seine Stelle aufgeben nur weil die Linken nicht wollen, dass wir pendeln obwohl man mit seiner Stelle zufrieden ist?

Zitat

Original von AdiZollet
Dazu nur ein Zitat vom SECO:
...Das Personenfreizügigkeitsabkommen (FZA) zwischen der Schweiz und der EU erleichterte es den Schweizer Unternehmen, Fachkräfte im EU/EFTA-Raum zu rekrutieren. Damit trug es in den letzten elf Jahren massgeblich zum Wirtschafts- und Beschäftigungswachstum bei....

Quelle: http://www.seco.admin.ch/aktue…html?lang=de&msg-id=49206

Ohne eine Volkswirtschaftsvorlesung abschweifen zu wollen, Effizienssteigerung ist nur EINES von vielen möglichen Puzzleteilchen

Besten Dank für den Link. Ich denke nicht, das dies mein Argument entkräftigt. Ich sagte vereinfacht gesagt, dass zuerst die Wirtschaft stark war/am wachsen war und danach die Einwanderung kam. Selbstverständlich braucht eine florierende Wirtschaft tätige Hände um wirklich wachsen zu können.

Zitat

Original von AdiZollet
Das System ist früher oder später zum scheitern verurteilt, die Zuwanderung schiebt den Zusammenbruch hinaus, macht ihn dann aber um so schlimmer, sobald die Zuwanderung mal ausbleiben sollte...

Das ist eine These. Ich verbuche das unter den bekannten Schreckensszenarien.

Zitat

Original von AdiZollet
Genau, deshalb kann man das altbewährte System wieder einführen, da das neue nicht den versprochenen Effekt hat...
Sie wird nicht dadurch unterstützt, sondern trägt "massgeblich" dazu bei (Siehe Zitat von vorhin...

Wer natürlich eine weniger starke Wirtschaft möchte, darf sie gerne torpedieren.

Zitat

Original von AdiZollet
Das System wie wir es heute kennen ist Zyklisch, es funktioniert nur, weil es eben auch Verlierer und Crashs gibt.

Wir hatten in der Weltwirtschaft und in abgeschwächter Form auch in der Schweiz schon einige Wirtschaftskrisen. Kennst du eine Statisitik in der die Wirtschaftsleistung der Schweiz deutlich zurückgegangen ist, oder wo die Löhne (kaufkraftbereinigt) gesunken sind?

Zitat

Original von AdiZollet
Die Wirtschaft floriert nur bis das System zusammenbricht...

Wann geschah das zum letzten Mal und wie schlimm war es?

Zitat

Original von AdiZollet
Trotz Wirtschaftswachstum ist die Lebensqualität eben NICHT gestiegen, eher im Gegenteil.

Quelle? und bitte keine Einzelschicksale. Ich bringe auch nicht die Geschichten von denjenigen, denen es jetzt besser geht als je zuvor.

Zitat

Original von AdiZollet
Richtig, deshalb muss einer "Überhizung" wie man das so schön nennt zuvorkommen.

Vor einer Überhitzung müssen wir uns nach einer Annahme definitiv nicht mehr fürchten

Zitat

Original von AdiZollet

das ist keine Regulierung

Wenn für daraus (vor allem Langfristig) mehr Nachteile als Vorteile für uns daraus resultieren, dann möchte ich das tatsächlich nicht...

Wiederum: Die Heraufbeschwörung ominöser, langfristiger Nachteile, welche durch konkrete sofortige Nachteile gelindert werden soll.

Zitat

Original von AdiZollet
Ja was den nun, ich darf nicht Pendeln, aber auch nicht dorthin ziehen wo die Arbeitsplätze sind, was in Teufels Namen soll mann den machen?

Du darfst nach wie vor pendeln (mit dem Auto oder der Bahn) oder zu deinem Arbeitsplatz ziehen. Du kannst aber nicht erwarten, dass deine Wunschlösung auch die günstigste ist, weil alle anderen haben das gleiche Problem.

Zitat

Original von AdiZollet
Die Zuwanderung wird nur gebremst, wenn es nicht mehr Attraktiv ist, in die Schweiz einzuwandern, was nur der Fall sein wird, wenn sich unser Lebensstandard dem der EU angepasst hat. (War mal ein Argument von der Gegenerseite, kann dir aber nicht mehr sagen wer genau das rausgelassen hat)

Die mutwillige Abkühlung unserer Wirtschaft scheint mir tatsächlich ein geeignetes Mittel um uns dem Lebensstandard der EU anzunähern.

Zitat

Original von AdiZollet
Ich tue das nicht, würde ich nach Plaffeien ziehen, hätte ich trotzdem 4 Mal die Woche die gleiche Strecke zurück zulegen, ich weiss nicht wie es bei dir aussieht, aber mein Leben besteht nicht nur aus meinem Zuhause und der Arbeit.

Ok, vielleicht habe ich eine andere Einstellung zu den Dingen, aber ich glaube, dass auch du nicht "gezwungen" bist. Es ist schlicht deine bevorzugte Variante. Ich würde auch gerne unter der Woche an meinem Arbeitsplatz wohnen und am Wochenende irgendwo anders... aber ich bin halt Realist.

Zitat

Original von AdiZollet

Ich wohne nicht nur aus ökonimischen Gründen da wo ich jetzt wohne.

Wieso in ein Schlaraffenland? Wo ist das Problem an 30 Minuten Arbeitsweg???

Nein, nicht jeder, nur die, für die es Sinn macht, warum auch immer

Typisch SP: Der hat was was ich nicht habe. Ich bin Neidisch, drum wird draufgehauen! Wieso soll er oder sie dennoch mehr bezahlen? Wo ist dein Problem?

30 Minuten Arbeitsweg wären auch für mich möglich. Dennoch ziehe ich es vor 60min zu haben und dafür weniger zu zahlen/näher bei meiner Freundin zu sein etc. Viele andere entscheiden sich anders und das ist prima (ausser dass es vielleicht die Verteuerung von Wohnraum an gewissen Orten nicht unbedingt entschärft). Ich will niemandem etwas wegnehmen und es tut mir schrecklich Leid, wenn ich wie ein Kapitalist klinge, aber es ist in unserer Gesellschaft etwas weltfremd, wenn jeder mit egal welchem Einkommen das gleiche fordert wie die Leute an der Goldküste. Das gilt für mich wie wohl auch für dich.

P.S. Trotz aller möglichen Differenzen möchte ich mich bei AdiZollet wie auch den anderen Threadteilnehmern für die angeregte Diskussion bedanken. Es tut mir leid, falls meine Aussagen ab und zu als etwas "scharf" empfunden werden

Zitat

Original von Blackmagic
Und noch zum Pendeln, sag mir mal bitte was wir tun sollen. Ich habe 40min Arbeitsweg, meine Frau 25min. Blöderweise fahre ich nach Biel und sie nach Fribourg. Wo genau sollen wir denn wohnen wenn nicht auf dem Land und die Pendelzeit auf uns nehmen?!
Soll etwa einer von uns seine Stelle aufgeben nur weil die Linken nicht wollen, dass wir pendeln obwohl man mit seiner Stelle zufrieden ist?

Öhm, klingt nicht schlecht, oder? Die Miete ist wahrscheinlich günstiger als in Biel oder Fribourg. Was hättest du denn noch gerne? Günstigeres Benzin/GA?

Zitat

Original von Kangaroo
Bezahl mal von einem normalen Büezerlohn Mieten zwischen 2500 - 3000, wenn du nicht in einer Siffgegend leben willst und du Kinder hast.
Aber triefender Zynismus ist hoffentlich die letzte Stufe vor der Einsicht.

wieso, bist du alleinerziehend? wenn nicht sollte es doch machbar sein. bei den einwanderern arbeiten BEIDE elternteile, daher haben sie eher weniger probleme hohe mieten zu bezahlen. auch leben sie nicht in saus und braus (jedes jahr teuren urlaub).

Zitat

Original von Blackmagic
Hör bitte auf mit Zürich und Genf, die Mieten steigen überall weil überall mehr Leute sind.

Und noch zum Pendeln, sag mir mal bitte was wir tun sollen. Ich habe 40min Arbeitsweg, meine Frau 25min. Blöderweise fahre ich nach Biel und sie nach Fribourg. Wo genau sollen wir denn wohnen wenn nicht auf dem Land und die Pendelzeit auf uns nehmen?!
Soll etwa einer von uns seine Stelle aufgeben nur weil die Linken nicht wollen, dass wir pendeln obwohl man mit seiner Stelle zufrieden ist?

besser wohnen könnt ihr nicht mehr, jedoch könntet ihr doch einen wohnort raussuchen wo ein zug direkt nach biel und fribourg fährt oder nicht?

Zitat

Original von Cyberlord
Selbstverständlich braucht eine florierende Wirtschaft tätige Hände um wirklich wachsen zu können.

Ja tatkräftige Hände braucht es, aber gestern sagtest du

Zitat

wird Wirtschaftswachstum meist über Effizienzsteigerungen erreicht.

Mehr Effizienz bedeutet mit dem GLEICHEN Aufwand MEHR herauszuholen. Du widersprichst dir irgendwie selber...
übrigens hat die MEI keinen Stop der Einwanderung zur folge, sondern lediglich eine Staatliche Regulierung derselben. Es geht nicht um Abschottung, sondern um Regulierung.
Das Abschottungs- Argument ist nur ein Schreckensszenario, welches von der Gegnerseite heraufbeschworen wird.

Zitat

Das ist eine These. Ich verbuche das unter den bekannten Schreckensszenarien.

Genau dasselbe mache ich mit der Prognose der MEI Gegner...

Zitat

Wer natürlich eine weniger starke Wirtschaft möchte, darf sie gerne torpedieren.

Huere siech. Ich möchte nicht eine schwächere Wirtschaft. Ich möchte eine NACHHALTIGE WIRTSCHAFT, wenn wir so weitermachen wie bisher ist sie eben irgendwann mal NICHT Mehr so stark, weil das System zum scheitern verurteilt ist das sind zwei verschiedene Dinge. verdreh mir doch nicht das Wort im Mund um. (Darauf nicht mit "Schreckensszenario" antworten, sondern mit Argumenten bitte)

Zitat

Wir hatten in der Weltwirtschaft und in abgeschwächter Form auch in der Schweiz schon einige Wirtschaftskrisen. Kennst du eine Statisitik in der die Wirtschaftsleistung der Schweiz deutlich zurückgegangen ist, oder wo die Löhne (kaufkraftbereinigt) gesunken sind?

Das war auf die Weltwirtschaft bezogen. Ich sagte übrigens niergends "Lohn" Die Löhne haben sich im Vergleich zur Teuerung nicht grossartig verändert (Trotz Wirtschaftswachstum...) Das ist aber, und das wird dich vielleicht überraschen ;), nur eine Variable, welche "Lebensqualität" ausmacht (Zum Beispiel sind da noch Mietpreise, vergleiche die mal hier: http://www.bfs.admin.ch/bfs/po…/index.Document.22138.pdf
und stell dir vor, wo edie Mietpreise währen, wären die Hypozinsen nicht durch die Krise auf ein Rekordtief gesunken)
Ebenfalls gehört, der Lebensraum dazu. und da wird von der Gegnerseite verlangt, dass wir uns auf die Pro Kopf Wohnfläche der 60er jahre beschränken, damit es Platz für alle hat...

Zitat

Wann geschah das zum letzten Mal und wie schlimm war es?

2007, es gab Tote, Leute wanderten ins Gefängnis, Menschen wohnen in Zelten...
Ähnliches sah man anfangs des 20ten Jahrhunderts.
oder in etwas abgeschwächter Form in den 90er Jahren die .Com blase
bei allen 3 Fällen fand zuvor ein ungesudnes Wachstum statt...
Die folgen der PFZ kannst du nicht direkt aus der Schweizer Geschichte nehmen, da sie beispiellos ist.

Zitat

Quelle? und bitte keine Einzelschicksale. Ich bringe auch nicht die Geschichten von denjenigen, denen es jetzt besser geht als je zuvor.

BIP der Schweiz
in Verbindung mit der Entwicklung der Nominallöhne und Reallöhne
Sowie als Beispiel die bereits weiter oben angehängte Mietpreisentwicklung (unter Berücksichtigung der steigenden Mieten trotz rekordtiefer Hypozinsen)
Wenn du dich aber auf Statistiken stützen willst, statt auf grundelegende Wirtschaftslehre (Angebot - Nachfrage, ist ein Stichwort)
Ausserdem zeigen die Statistiken ein Wachstom VOR der PFZ (Komischerweise mit dem verteufelten Kontigenten damals noch..) Sie war zwar kleiner und gleichmässiger, aber das Risiko der Überhizung war viel kleiner.

Zitat

Vor einer Überhitzung müssen wir uns nach einer Annahme definitiv nicht mehr fürchten

Eben, wo ist das Problem?

Zitat

Wiederum: Die Heraufbeschwörung ominöser, langfristiger Nachteile, welche durch konkrete sofortige Nachteile gelindert werden soll.

Wiederum: Heraufbeschwören ominöser, kurzfristiger Nachteile, welche durch langfrisitige Risiken gelindert werden, was interessierts uns heute oder?

Zitat

Du darfst nach wie vor pendeln (mit dem Auto oder der Bahn) oder zu deinem Arbeitsplatz ziehen. Du kannst aber nicht erwarten, dass deine Wunschlösung auch die günstigste ist, weil alle anderen haben das gleiche Problem.

Meine Lösung ist nicht die günstigste (Mietpreise am Arbeitsort sind viel tiefer als an meinem Wohnort) Zusätzlich der Aufwand für das Pendeln, sie ist jedoch die für meine momentane Lebenssituation beste Lösung. Du willst das pendeln künstlich teurer machen, also meine Situation verschlechtern. Ich bin schon froh, wenn sie so bleibt...

Zitat

Die mutwillige Abkühlung unserer Wirtschaft scheint mir tatsächlich ein geeignetes Mittel um uns dem Lebensstandard der EU anzunähern.

Schreckensszenario...
Siehe oben nicht Schwächung sondern, REGULIERUNG (Das ist im Fall nichts schlimmes, Regulierung der Wirtschaftsleistung machen z.B: die Nationalbanken, gehts zu schnell wirds riskant, also muss Reguliert werden.
Das ist wie eine Talfahrt auf dem Fahrrad, lässt du es einfach laufen wirds immer schneller, irgendwann kannst du aber die Kurve nicht mehr nehmen und du baust einen Unfall. Deshalb musst du mit einsatz der Bremse deine Fahrt regulieren, damit es keinen Unfall gibt...

Zitat

Ok, vielleicht habe ich eine andere Einstellung zu den Dingen, aber ich glaube, dass auch du nicht "gezwungen" bist. Es ist schlicht deine bevorzugte Variante. Ich würde auch gerne unter der Woche an meinem Arbeitsplatz wohnen und am Wochenende irgendwo anders... aber ich bin halt Realist.

"Ich glaube, ich bin Realist" --> Ok wie du meinst
Fakt ist: Soll ich meine Mobilität einschränken muss ich vieles Aufgeben. Zu vieles. Arbeiten muss ich eben auch, das nimmt aber nur knapp einen Viertel meines Lebens in Anspruch (Rechne es mal aus...) die restlichen 3/4 passieren zu einem grossen Teil in einem 10km Raduis um meinen Wohnort herum...

Zitat

30 Minuten Arbeitsweg wären auch für mich möglich. Dennoch ziehe ich es vor 60min zu haben und dafür weniger zu zahlen/näher bei meiner Freundin zu sein etc. Viele andere entscheiden sich anders und das ist prima (ausser dass es vielleicht die Verteuerung von Wohnraum an gewissen Orten nicht unbedingt entschärft). Ich will niemandem etwas wegnehmen und es tut mir schrecklich Leid, wenn ich wie ein Kapitalist klinge, aber es ist in unserer Gesellschaft etwas weltfremd, wenn jeder mit egal welchem Einkommen das gleiche fordert wie die Leute an der Goldküste. Das gilt für mich wie wohl auch für dich.

Das tue ich doch gar nicht. Ich fordere nicht das gleiche wie dei Leute an der Goldküste, ich will nur, dass man anderen Leuten keine Steine in den Weg legt, nur weil sie eine andere Lebenssituation haben als man selber, nicht mehr, nicht weniger.
Du willst in der Stadt wohnen, vllt. wenig Mobilität in Anspruch nehmen --> Cool, tu da, du willst genau das Gegenteil --> Schön für dich. Du möchtest in der nähe deiner Freundin wohnen --> Finde ich toll
Nur lass mir bitte diese Möglichkeit auch, das tut dir ja nicht weh. Das ist das eigentliche Motto worum es mir geht..

Zitat

P.S. Trotz aller möglichen Differenzen möchte ich mich bei AdiZollet wie auch den anderen Threadteilnehmern für die angeregte Diskussion bedanken. Es tut mir leid, falls meine Aussagen ab und zu als etwas "scharf" empfunden werden

Danke gleichfalls. Vor allem politische Diskussionen bringen nur etwas, wenn man nicht immer "political correctness" anwendet

Blackmagic: Hört bitte auf in deutschem Sprachgebrauch von Fribourg zu sprechen, jedesmal wenn ihr das tut, stirbt irgendwo ein kleines süsses Robbenbaby.
BIEL (statt Bienne) und GENF (Statt Genève, übrigens die einzige rein franzözsisch- sprachige Stadt in deinem Post) und FRIBOURG im gleichen (deutschsprachigen) Post zu verwenden, da klappern mir jedesmal die Zähne.
Dein Arbeitgeber hat übrigens vor einiger Zeit aufs Dach gekriegt, weil er seinen Bahnhof in FREIBURG nur noch Welsch angeschrieben hatte. Du wohnst ja schliesslich auch nicht in Villars-les Joncs
Der Grundaussage deines Posts stimme ich aber uneingeschränkt und vorbehaltlos zu
Tulpe Das könnten sie, da ich aber ihre GAs mitfianziere währe es mir lieber, sie würden das Auto benutzen

Ich will nicht, dass mir das Pendeln verunmöglicht wird, nur weil Frau Leuthard und co. Das Gefühl haben Pendeln sei ein Luxus (und so klang es auch aus so einigen Posts hier - daher meine provokative Frage).
Umziehen bringt uns momentan nichts. Ich bin zur Zeit in Ausbildung zum Lokführer, das dauert noch fast 1 Jahr und danach weiss ich noch nicht in welchem Depot ich eingeteilt werde. Also bleibt uns nichts anderes als Pendeln.
Klar ist mein Ziel irgendwann Depot Friborug @ adi
Dann kann man sich nach etwas umschauen in näherer Umgebung der Stadt. Wir schauen schon jetzt etwas, aber die Preise sind schlicht kaum bezahlbar für etwas brauchbares. Daher wird es wohl so oder so weiterhin beim Pendeln bleiben - so lange die Linke nicht komplett durchdreht...

Zitat

Original von Blackmagic
Ich will nicht, dass mir das Pendeln verunmöglicht wird, nur weil Frau Leuthard und co. Das Gefühl haben Pendeln sei ein Luxus (und so klang es auch aus so einigen Posts hier - daher meine provokative Frage).

So ist es. es geht (zumindest für mich) hier nicht um eine Verbesserung der Situation für Pendler, sondern darum, sie nicht zu Verschlechtern

Zitat

friborug @ adi

--> Achtung: Bild erst ab 18!
Das ist nur deine Schuld!

Zitat

Dann kann man sich nach etwas umschauen in näherer Umgebung der Stadt. Wir schauen schon jetzt etwas, aber die Preise sind schlicht kaum bezahlbar für etwas brauchbares. Daher wird es wohl so oder so weiterhin beim Pendeln bleiben - so lange die Linke nicht komplett durchdreht...

Und das ist ja eigentlich auch kein Problem, stört im Grunde ja niemanden...

Heutzutage arbeitet man in immer mehr Betrieben bis zur Pension und man macht immer mehr Temporäreinsätze. Da zügelt nicht jeder, der (noch) keine Festanstellung (oder Zuweisung wie bei Flauschi) hat, sofort seinem Arbeitsplatz hinterher und pendelt halt gewisse Strecken.

Die Zeiten sind vorbei, wo man im Betrieb die Lehre macht und danach bis zur Pension bleibt.

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Original von Blackmagic
Ich will nicht, dass mir das Pendeln verunmöglicht wird, nur weil Frau Leuthard und co. Das Gefühl haben Pendeln sei ein Luxus (und so klang es auch aus so einigen Posts hier - daher meine provokative Frage).
Umziehen bringt uns momentan nichts. Ich bin zur Zeit in Ausbildung zum Lokführer, das dauert noch fast 1 Jahr und danach weiss ich noch nicht in welchem Depot ich eingeteilt werde. Also bleibt uns nichts anderes als Pendeln.
Klar ist mein Ziel irgendwann Depot Friborug @ adi
Dann kann man sich nach etwas umschauen in näherer Umgebung der Stadt. Wir schauen schon jetzt etwas, aber die Preise sind schlicht kaum bezahlbar für etwas brauchbares. Daher wird es wohl so oder so weiterhin beim Pendeln bleiben - so lange die Linke nicht komplett durchdreht...

Pendeln ist kein luxus sondern realität, unseren faulen bundesräte sollten ihr 1. klasse GA abgeben und aufhören auf unsere kosten mit privaten autos herumkutschiert zu werden. wie viele von unseren bundesräten wohnen gleich neben ihrem arbeitsort? (1 oder eher keine(r)?)

wenn man auf dem "land" lebt, ist man quasi dazu gezwungen zu pendeln, es ist heute nur noch sehr selten, dass man arbeit im gleichen ort findet...

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Original von Snipa
Die Zeiten sind vorbei, wo man im Betrieb die Lehre macht und danach bis zur Pension bleibt.

LEIDER! da sollte unser Bundesrat etwas unternehmen... der ganze kapitalismus scheiss macht alles kaputt - allen voran diktiert ja schon die USA wie unser Wirtschafts- /Finanzplatz arbeiten darf - hier herzlichen dank an unseren bundesrat der zu faul ist zu arbeiten und es für uns schweizer sinnvolles zu erreichen.

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Original von Tulpe

wieso, bist du alleinerziehend? wenn nicht sollte es doch machbar sein. bei den einwanderern arbeiten BEIDE elternteile, daher haben sie eher weniger probleme hohe mieten zu bezahlen. auch leben sie nicht in saus und braus (jedes jahr teuren urlaub).

Ich möchte meine private Situation nicht zu breit treten hier. Generell geht's mir auch eher drum, dass nicht die Löhne zu tief sondern die Mieten zu hoch sind.

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Original von Kangaroo
Ich möchte meine private Situation nicht zu breit treten hier. Generell geht's mir auch eher drum, dass nicht die Löhne zu tief sondern die Mieten zu hoch sind.

da stimm ich dir zu, ich bezahle fast die gleiche miete wie meine mutter, habe jedoch 30m2 weniger als sie - unterschied: sie ist bereits im jahr 2000 in den wohnblock eingezogen und ich erst 2013. würde meine mutter ausziehen, hat die verwaltung schon gesagt würde die miete um mind. 500.- pro monat ansteigen... (stand 2007) - jetzt wären es wahrscheinlich noch ein paar hundert mehr. wieso? der nachmieter hätte gar keine vorteile.

bei mir wurde letztes jahr ein wohnblock fertiggestellt. 2.5 zimmer wohnung ab 3000.- (wohnfläche 84m2). es stehen einige wohnungen noch leer.