Hybridfahrzeuge

Natürlich ist Lithium nicht das Mass aller Dinge, das ist uns wohl allen klar. Aber im Gegensatz zu Fossilen Brennstoffen sind die Lithiumhaltigen Akkus Recyclebar. Und die Forschung wird im Akkubereich ja auch vorangetrieben.

GP: Naja es hat für mich auch mit der Globalen Erwärmung zu tun, klar, ein Emotionsvolles Thema, welches aber schlicht auch nicht ausser Acht gelassen werden darf.

King: Lächerliche Fahrleistungen? Also ich finde die Leistungen der Autos mit Range Extender (Opel Ampera & Fisker Karma) doch ganz beeindruckend.

Die Akkus halten laut Herstellerangaben sicher 200'000 km, wahrscheinlich sogar mehr. Bei Renault zB werden die Akkus geleast, also freier Austausch möglich. Wie das bei Opel oder Fisker aussieht kA genau.
Deponie oder Afrika? Wie oben geschrieben: Die sind Recyclebar und das wird auch gemacht. Beispiel hier: http://www.heise.de/newsticker…m-Ionen-Akkus-751577.html
Auch wenn die Menschheit das Prädikat intelligent nicht hat, so dumm seltene Elemente wie Lithium zu vernichten ist sie nicht.

Ja klar @ übertragungsverluste, aber unser Strom in der Schweiz wird zu einem Grossteil aus Wasser gewonnen -> Diese Verlustleistung ist da doch egal, wasserkraft tut keinem Weh. Und das wird in der nächsten Zeit so oder so auch immer besser werden, gezwungenermassen. Atom/Kohle etc. haben keine Zukunft, es muss saubere Energie her. Und bis dahin sehe ich in Atomstrom immernoch die sauberste Energie.

Irgendwie habe ich das Gefühl einige sind der Meinung es muss eine Lösung für alles und jeden gleichzeitig da sein. Gibts nicht, gabs nie, wirds nie geben. Elektroautos sind, wie vieles andere auch in ganz anderen Bereichen, aber ein sehr guter Anfang der Unterstützt werden muss, sonst hat die Forschung auch schlicht keine Kohle zum weitermachen.

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe Sharky?
Natürlich kommt der Strom momentan noch zum Teil aus AKW und Kohlekraftwerken. Das wird sich aber mit den Jahren auch ändern und die Forscher sind ja mit Hochdruck dran effizientere Solaranlagen und Windanlagen zu entwickeln. (Oder um noch ein wenig in die Sci-Fi Welt abzutauchen: Dem Cern ist es ja gelungen für einige Millisekunden Antimaterie stabil zu halten ^^)

6L/100km, schön, aber die klassischen Hybride a la Prius sind auch nicht die Lösung sondern eben EREV wie Opel/GM ihr Auto bezeichnen. Mittelfristig wird so etwas sicher die beste Lösung sein. Und wie schon gesagt, auch die Akkuentwicklung geht voran. Irgendwann schaffen auch reine Elektroautos 600-1000km oder, wer weiss, mit überaus Effizienten Solarzellen auf dem Dach sogar noch mehr. Zukunftsmusik, wie dein allheilmittel das 1L Auto.
Was ist denn daran so toll? Dass immernoch Fossile Brennstoffe ab dem ersten Meter verbraucht werden welche schlicht nicht unendlich vorhanden sind und die Luft verpesten und irgendwann bei 5.-/Liter sein werden wenns knapper wird?

Die Leistungsdaten des Opel und des Fisker hast du wohl gar nicht studiert? Dir als Nm Fanatiker sollte es doch freude bereiten dass der Opel 370Nm bringt und der Fisker sogar 1300?

Wie ich vorhin schon geschrieben habe: Entweder alles ist supergrün und sonst wirds abgelehnt und wir bleiben beim jetzigen Schema... so kommts mir echt vor.

Zitat

Original von Blackmagic

Die Akkus halten laut Herstellerangaben sicher 200'000 km, wahrscheinlich sogar mehr. Bei Renault zB werden die Akkus geleast, also freier Austausch möglich. Wie das bei Opel oder Fisker aussieht kA genau.
Deponie oder Afrika? Wie oben geschrieben: Die sind Recyclebar und das wird auch gemacht. Beispiel hier: http://www.heise.de/newsticker…m-Ionen-Akkus-751577.html
Auch wenn die Menschheit das Prädikat intelligent nicht hat, so dumm seltene Elemente wie Lithium zu vernichten ist sie nicht.

Ja klar @ übertragungsverluste, aber unser Strom in der Schweiz wird zu einem Grossteil aus Wasser gewonnen -> Diese Verlustleistung ist da doch egal, wasserkraft tut keinem Weh. Und das wird in der nächsten Zeit so oder so auch immer besser werden, gezwungenermassen. Atom/Kohle etc. haben keine Zukunft, es muss saubere Energie her. Und bis dahin sehe ich in Atomstrom immernoch die sauberste Energie.

Alles anzeigen

200'000 Km soll der Akku halten?
Ein Li-Ionen Akku verliert nach 300 Ladungen die Hälfte seiner Kapazität.
Das ist der Optimalfall, wenn er nicht zu oft überhitzt beim Laden und somit nicht noch schneller altert.

Das heisst bei etwa 100 Km Arbeitsweg, täglich laden.
5-6x die Woche laden. Sind 260 Ladungen im Jahr. Nach 1.5 Jahren hält der Akku mit Glück noch 80Km!
200'000 Km sind eine recht utopische Angabe. Und beim Leasen der Akkus wirst du ihn auch komplett bezahlen, eher sogar noch etwas mehr.
Alle 2 Jahre einen neuen Satz Akkus für um die 10'000.-. Günstig im Unterhalt, durchaus!

Was den Strom angeht stammt der in der Schweiz zwar etwa aus 60% aus dem Wasser und knapp 30% sind Atomkraft. Aber sauber ist die Atomkraft nicht. Wie gesagt es gibt gerade 2 Aufbereitungsanlagen auf dem Planeten und das sind Umweltsäue der Kategorie 1AAA+.
Da sind ganze Heere von spritschluckenden MonsterSUV's geradezu supergrün dagegen.
Endlagerung ist auch eine problematische Sache und die Kosten dafür schwindelerregend.

Was die Schweizer Wasserkraftwerke angeht produzieren die mit dem Wasser nicht ansatzweise soviel Energie, wie sie zum wieder hochpumpen des Wassers in den Stausee verbrauchen. Sprich da kommt dann der günstige Nachtstrom und eingekaufter Strom aus dem Ausland zum Einsatz. Die sind also höchstens pseudogrün....

LG

Ja genau, das muss man den Leuten einfach in den Kopf einhämmern: Von den angeblich 60% Wasserstrom wurden wohl um die 80% aus Atomstrom generiert. D.h. mit dem Wirkungsgrad sind wir effektiv bei einem ~90% Anteil von Atomstrom an der Energieproduktion.

+
Atomstrom is gar nicht so billig wie der immer dargestellt wird. Oder wird Entsorgung & Lagerung mit dem Stromkauf bezahlt? Nein.

Ich würde effektiv wohl eher mit dem 5x des aktuellen Preises als kostentragend rechnen. Aber da es die zukünftigen Generationen bezahlen müssen, interessiert es uns ja nicht, und wir belügen uns lieber weiterhin selbst

Zitat

Original von BLJ
Ja genau, das muss man den Leuten einfach in den Kopf einhämmern: Von den angeblich 60% Wasserstrom wurden wohl um die 80% aus Atomstrom generiert. D.h. mit dem Wirkungsgrad sind wir effektiv bei einem ~90% Anteil von Atomstrom an der Energieproduktion.

So ein Blödsinn. Wenn ich mir die Statistiken vom BFE so anschaue machen Pumpspeicherkraftwerke grademal 4.5% der Jährlichen Stromproduktion bei Wasserkraftwerken aus.
Der Rest stammt aus Lauf- oder Speicherkraftwerken.

Wo zum Teufel habt ihr eure angeblichen Angaben her? Propagandamaterial oder was?

Quelle: http://www.bfe.admin.ch/themen…?lang=de&dossier_id=01049

Zitat

Atomstrom is gar nicht so billig wie der immer dargestellt wird. Oder wird Entsorgung & Lagerung mit dem Stromkauf bezahlt? Nein.

Ich würde effektiv wohl eher mit dem 5x des aktuellen Preises als kostentragend rechnen. Aber da es die zukünftigen Generationen bezahlen müssen, interessiert es uns ja nicht, und wir belügen uns lieber weiterhin selbst

Sind wir nun bei einer Stromdiskussion? Na dann mal meine Zentrale Frage: Womit willst du heute die Atomkraftwerke ersetzen? Windkraftwerke? Bei den Momentanen Windkraftwerken eigenen sich sowieso nur wenige Orte in der Schweiz und wenn dann brauchts schlicht zu viele an diesen Orten.

Solaranlagen? Viel zu kleiner Wirkungsgrad, wäre aber sicherlich gut wenn jedes Haus so ein Teil hätte. Aber ja, da entsteht bei der Produktion halt auch viel Bullshit...

Oder he, machen wirs wie die Chinesen und stauen im Wallis alles mögliche Wasser, scheiss drauf, dann haben wir vielleicht genug Strom und noch dazu nen tollen See.

King: Ja dann zahlt man halt den Akku komplett oder gar mehr, tust du doch bei jedem Leasing -.-
Opel verspricht auf X Seiten mind. 10 Jahre Akkulebensdauer. Ja klar wird sich das noch Zeigen, aber doof sind die ja nicht.
Und ich sage auch nicht, dass die jetzigen Elektros das Mass aller Dinge sind, aber hergott irgendwo muss man Anfangen.

@Sharky: Also der Sportler ist dir zu Teuer und die superwichtige 0-100km/h Angabe des Opel passt dir nicht? Ok, klar, wer ein Sportauto mit Benzinmotor will zahlt ja auch nur 20'000.- und 9 Sekunden für 0-100 sind ein unterirdisch schlechter wert für ein Alltagsauto ich weiss ich weiss.
Und abgeriegelte 160km/h sind nicht schnell genug? Sag mir, wo fährst du jemals mehr als 160 hier?

Und da beim Strom auch im Hintergrund gestochert wird: Hast du die BP Ölpest vergessen? Supersauber so ein 1L Auto. Sorry aber es ist einfach der falsche Weg sich auf die fossilen Brennstoffe zu verlassen! Egal ob es nun 15L oder 1L auf 100km sind. Und ja, die Elektros mit vernünftiger Reichweite brauchen auch noch Benzin aber auch das wird irgendwann nicht mehr gebraucht, aber dazu braucht es noch mehr Entwicklung.

Ich hätte gerade hier im Tweakerforum etwas mehr Begeisterung für neue Technologien erwartet. Würde bei allem neuen so reagiert werden würden wir noch in der Steinzeit leben.

Zitat

Ja genau, das muss man den Leuten einfach in den Kopf einhämmern: Von den angeblich 60% Wasserstrom wurden wohl um die 80% aus Atomstrom generiert. D.h. mit dem Wirkungsgrad sind wir effektiv bei einem ~90% Anteil von Atomstrom an der Energieproduktion.

Das ist jetzt einfach mal nur quatsch

Es gibt 3 Arten von Wasserkraftwerken:

- Laufwasserkraftwerke: Da fliesst das Wasser von selbst durch, es wird nichts gepumpt, nur absolut umweltfreundlich Strom erzeugt

- Speicherkraftwerke: Meistens realisiert mit einem Stausee. Hier fliesst im Sommer Schmelzwasser rein, wird gespeichert und im (wasserarmen) Winter daraus Energie erzeugt. Teilweise werden die mit Pumpkraftwerken kombiniert, aber das dient nicht zur Stromgewinnung

- Pumpkraftwerke: Richtigerweise nennt man die wohl eher Pumpwerke, denn es wird unter dem Strich kein Strom erzeugt. Die meisten Kraftwerke (Laufwasser, Atom, etc) produzieren gleichmässig Strom, die sind nicht flexibel, wenn der Verbrauch variiert. Also verbraucht man einen konstanten Teil dieses Stroms um Wasser hochzupumpen, welches man bei Bedarf sehr schnell in Strom umwandeln kann. Da das Hochpumpen aber mehr Energie verbraucht, als das Wasser dann wieder erzeugen kann, hat das nichts mit Stromgewinnung zu tun. Es sind lediglich Speicher, um bei Bedarfsspitzen reagieren zu können. Gäbe es die nicht, würde das Stromnetz kollabieren - und verglichen mit allen Alternativen hat dieses Verfahren den höchsten Wirkungsgrad.

Nun zu den Zahlen und den ~90% Atomkraft: Im Sommerhalbjahr werden hier 60% aus Wasser und 40% aus Atomstrom erzeugt. Im Winter ist es umgekehrt, da das Wasser in den Bergen in fester Form herumliegt. Im Jahresdurchschnitt werden 57% des gesamten schweizerischen Strombedarfs durch Wasser gedeckt.
Aufgeteilt auf die drei Arten von Wasserkraftwerken sieht das so aus:
- 47% Laufwasserkraftwerke
- 49% Speicherkraftwerke
- 4% Pumpspeicherkraftwerke

Die Speicherkraftwerke werden wie gesagt im Sommerhalbjahr gefüllt und sollten gegen Herbst voll sein. Gespiesen werden sie mit Schmelzwasser, natürlichen Zuflüssen und Niederschlag - so viel Atomstrom ist da nicht drin.

Unter dem Strich bleibt zu sagen, dass wir alle viel Strom verbrauchen - irgendwo her muss er kommen. Solar-, Gezeiten und Windkraftwerke sind sicher lustig, reichen aber nicht aus. Vielleicht bringt uns ITER oder Wendelstein einen grossen Schritt weiter, Strom aus Fusions- statt Atomreaktoren wäre ein schöner Erfolg (Keine Gefahr der Kernschmelze, Halbwertszeit von 12.3 Jahren, die Endlagerung des Materials könnte im Kraftwerk selbst geschehen)

Zitat

Original von Blackmagic
So ein Blödsinn. Wenn ich mir die Statistiken vom BFE so anschaue machen Pumpspeicherkraftwerke grademal 4.5% der Jährlichen Stromproduktion bei Wasserkraftwerken aus.
Der Rest stammt aus Lauf- oder Speicherkraftwerken.

Scheint als hättest du recht. Ich find auf jeden Fall nichts anderes. Ich war überzeugt, dass dem nicht so wäre

Der Echt-Wasserkraftanteil liegt also bei ~51%.

Zitat

Ich hätte gerade hier im Tweakerforum etwas mehr Begeisterung für neue Technologien erwartet. Würde bei allem neuen so reagiert werden würden wir noch in der Steinzeit leben.

Ich hab nichts gegen diese Autos, ich finde sie sogar gut! Der Opel würde mir lang reichen. Allerdings zweifle auch etwas an der Haltbarkeit und konstengünstigkeit der Akkus. Durch Verringerung des Fahrzeuggewichts könnte man auch wesentliche Energieersparnisse erwirken (natürlich auf Kosten der Sicherheit).

Zitat

Original von GP
Im Jahresdurchschnitt werden 57% des gesamten schweizerischen Strombedarfs durch Wasser gedeckt.

Ja ihr habt recht. Der gemäss oben verlinkter Statistik sind es total 56% Wasserkraft wobei 4.5% davon von Pumpspeicherkraftwerken kommen. D.h. c.a. 51.5% direkt von Wasserkraft erzeugt.

Zitat

Original von GP
Unter dem Strich bleibt zu sagen, dass wir alle viel Strom verbrauchen - irgendwo her muss er kommen. Solar-, Gezeiten und Windkraftwerke sind sicher lustig, reichen aber nicht aus. Vielleicht bringt uns ITER oder Wendelstein einen grossen Schritt weiter, Strom aus Fusions- statt Atomreaktoren wäre ein schöner Erfolg (Keine Gefahr der Kernschmelze, Halbwertszeit von 12.3 Jahren, die Endlagerung des Materials könnte im Kraftwerk selbst geschehen)

Ich habe Fusionsreaktoren bewusst noch nicht erwähnt da die Testreaktoren noch immer mehr Strom fressen als Produzieren. Ich hoffe auch, dass sich da schnell Erfolge einstellen
Und zum CERN Gebashe noch @ Sharky: Schön wenn du nicht an Forschung interessiert bist, ich bin es. Und für jemanden der an Forschung interessiert ist, ist es durchaus eine Sensation wenn Antimaterie für einige Millisekunden stabil gehalten werden kann. Ausserdem ist ja immernoch das Higgs-Boson gesucht welches, wenn es gefunden und studiert werden kann, sehr viele Forschungen stark vorantreiben könnte.
Auch die Fusionsreaktortechnolgie braucht halt ihre Zeit um zu Reifen! Wie vorhin schon gesagt, würden alle Menschen so reagieren wenn es um die Zukunft und Forschung geht -> Steinzeit.

Es geht nichts über einen Tachyonengenerator Aber ich glaube, wir schweifen ab.

Zitat

Original von GP
- Laufwasserkraftwerke: Da fliesst das Wasser von selbst durch, es wird nichts gepumpt, nur absolut umweltfreundlich Strom erzeugt

Falsch, Laufwasserkraftwerke sind auch ein massiver Eingriff in die Ökologie eines Fliessgewässers. Populationen ober- und unterhalb werden so gut wie komplett voneinander getrennt.
Fischleitern / Fischwege, auch wenn sie schön naturnah gehalten sind, bieten eigentlich hauptsächlich Raubvögeln einen schönen flachen Teich, wo sich ihre Fische rauspicken können Umweltfreundlich ist dies sicher nicht.

Diskutierbar ist jetzt natürlich: Ist es umweltfreundlicher als XY?

Schlussendlich ist aber jedes Kraftwerk ein enormer Eingriff in die Natur, sauberen & günstigen Strom à Discretion gibts nun halt einfach nicht.

Jeder Politiker, der etwas anders behauptet, ist eh nur auf Wählerfang

Zitat

Original von polaxis
Falsch, Laufwasserkraftwerke sind auch ein massiver Eingriff in die Ökologie eines Fliessgewässers. Populationen ober- und unterhalb werden so gut wie komplett voneinander getrennt.
Fischleitern / Fischwege, auch wenn sie schön naturnah gehalten sind, bieten eigentlich hauptsächlich Raubvögeln einen schönen flachen Teich, wo sich ihre Fische rauspicken können

Da gebe ich dir recht, die Aussage bezog sich eher auf die Abfallprodukte

Wie GP schon sagte, wir schweifen ab ^^ Die Stromdiskussion könnte man Endlos fortsetzen.
Solarenergie ist, meiner Meinung nach, eine der Technologien die Zukunft hat. Genau so auch Fusionsreaktoren. Der Rest ist, wie du sagst, immer mit Eingriffen in die Natur verbunden.

Zitat

Original von Sh@rky
Und ja, auch ich bin an Forschung interessiert, aber dann bitte nicht so energie- und ressourcen(Finanzen)-fressende wie die Hadronen-, Bosonen-, Quark- und sonstnoch-Forschung oder Fusionsforschung.
Da sehe ich in den letzten 20 Jahren einfach null Fortschritt (OK, wenn man der Meinung ist, dass die möglicherweise "stabile" "Herstellung" von Antimaterie (wenn's denn wirklich das war, das kennt ja niemand, es weiss nicht mal jemand, ob es wirklich existiert) für ein Femtosekunde bei dem Aufwand ein Fortschritt ist... evtl. könnte es sein, dass man mit dem Nachweis des Higgs-Bisons eine mögliche Allerweltstheorie ins Leben rufen könnte, EVTL. KÖNNTE, unter Umständen, vielleicht auch gar nicht, vielleicht kommt dabei auch raus (wie schon paar Mal in den letzten 20-30 Jahren auf diesem Gebiet), dass man das ganze gebäude umbauen muss oder etwa 20-100 neue Elemntarteilchen definieren müsste, die evtl. existieren müssten... uswusf...) und einen irrsinnigen Aufwand (natürlich nur, so weit ich das beurteilen kann).
Wenn man nur 1% (eher 1 o/oo) dieses Geldes in die praxisnahe Umweltforschung und Entwicklung umweltfreundlicher Technologien, die sich innert nützlicher Frist umsetzen lassen, investiert hätte, wären wir da schon Meilen weiter.

Und wo bleibt denn da die Motivation, überhaupt noch "Wissenschaftler" zu werden, wenn man nur so langweililg realistisches Zeugs erforschen soll?

Hey, ein anderer Ansatz: Es werden 1L Autos entwickelt, dazu parallel ja auch Hybride-Systeme. Nun, das Beste von beiden Welten: Hohe Energieeffizienz beim 1L Auto durch geringer Luftwiderstand, etc. gemixt mit einem Hybrid-/Elektroantrieb, da hätten wir ja eigentlich schon ein relativ gutes Resultat. Dadurch wird weniger Energie notwendig sein, um das Auto anzutreiben, mit einer guten Effizienz des Elektroantriebs haben wir eine hohe Reichweite und weniger Stromprobleme.

interessante Doku zu Elektroautos
(mit Fokus auf die Deutsche Automobilindustrie)

Ich seh durchaus Potential darin. Das grösste Hindernis dürften die Automobilhersteller/Zulieferer sein (schönes Paradoxon), da ein Elektroauto scheinbar weniger kompliziert ist.

ach übrigens zum vorherigen Thema bezgl. "nutzlose Forschung", v.A. an Sh@rky:

von der CERN Forschung fallen durchaus auch brauchbare "Nebenprodukte" an. Z.B. fallen durch die Forschung mit dem Teilchenbeschleuniger extreme Datenmengen an. Um mit diesen umgehen zu können (Filterung, Speicherung) wurden diverse neue (IT-)Techniken entwickelt. Diese werden nun natürlich auch gerne von der Industrie übernommen. Oder natürlich auch in anderen Forschungsprojekten.