Japan Erdbeben/Tsunami/AKW

Zitat

Original von SneakBite
Nur mal so nebenbei: Am Anfang ging man weltweit zu den Amerikanern, wenn es um den Bau neuer AKWs ging. Heutzutage ist da Japan der Ansprechspartner Nr. 1.

Wohl kaum mehr...

Zitat

Das ganze Thema wird von Medien jetzt nur sauber hochgebauscht. Wenn die Strahlungswerte tödlich wären, wären nicht 50 Leute immernach am Arbeiten in dem AKW und dann wäre die Sperrzone nicht bloss 30km.

Die Strahlungsdosis, die man momentan abbekommen würde, ist offenbar im Bereich 1 Sievert - die maximale Jahresdosis ist 1 Milli-Sievert, d.h. 1/1000 davon! Wenn Du Dich nur wenige Stunden im Bereich der Reaktoren aufhalten würdest, würdest Du innert kürzester Zeit strahlenkrank mit Todesfolge!!!

Das ist schon jetzt alles Andere als harmlos und wird wohl kaum besser - das wird sich wohl in den nächsten paar Tagen noch zum Super-GAU hochschaukeln...

Zitat

Tschernobyl hat eine Fläche von 218'000 km2 verseucht! Logisch ist die Situation dort prekär, aber längst nicht so schlimm, wie von den Medien angekündigt.

Hast Du Dich mal über die aktuelle Lage informiert? Nein, nein, das ist wirklich nicht so schlimm, das sind alles Schwarzmaler... tztztz.....

Zitat

Und mit solchen Situationen rechnet auch niemand. So ein starkes Erdbeben kommt ja nicht alle Tage oder?

Nein, nicht jeden Tag, nur etwa 1 x pro Jahr - und die Wahrscheinlichkeit, dass es genau in diesem Teil der Erde passiert ist fast 100%!
Von dem her und auch weil bekannt war, dass die japanischen KKW nicht erdbebensicher sind - für starke Beben > 7 oder 8 - war deren Betrieb bisher offenbar absolut verantwortungslos!

Zitat

Sonnenkraft: Gibt zu wenig Strom und Sonnemkollektoren sind in der Herstellung eine Umweltkatastrophe,s owie Entsorgung eine absolute Umweltkatastrophe!

Mit dem kleinen aber nicht ganz unwichtigen Unterschied, dass man die Entsorgung hier 100% sauber machen kann, ebenso wie die Entsorgung

Zitat

Ich sage auch ganz klar nein zu einem neuen AKW, aber Mühleberg und Beznau 1 und 2 leisten je "nur" gerade msl 355, resp 380MW. Es sind aber auch die Ältesten. jüngeren AKWs Leibstadt und Gösgen leisten 1020 und 1220MW. Also Leibstadt selber erzeugt fast soviel Strom, wie Beznau 1, Beznau 2 und Mühleberg zusammen. Wieso also die nicht abreissen und ein neues, modernes hinbauen? Mit der Modernisierung der drei Kraftwerke, wären unsere Stromprobleme gelöst, bis man in anderen Bereichen (Sonne, Fusion etc etc) weiter ist.

Das sehe ich genauso.

Zitat

Denn dann ist auch der Mensch weiter: Es spart doch niemand richtig Strom.

Doch, doch! Das japanische Kaiserpaar verzichtet schon jetzt für 2 Stunden pro Tag auf Strom - freiwillig, aus reiner Solidarität mit seinen Landsleuten!

Das die nur so wenig ausmachen, das wusste ich nicht. Doch trotzdem: Nur mit Wasserkraft können wir nicht genügen Strom produzieren. Daran gibt es nichts zu rütteln.

@ Sharky: Ich habe nie gesagt, dass die Lage nicht schlimm wäre. Ich sage nur, dass die Medien das ganze Thema noch richtig schön hochschaukeln. Und eben, ob aktuelle Lage hin oder her, hier einige Fakten:

- Tschernobyl hat 218'000km2 verseucht, tödlich verseucht.
- Japan hat nur eine totale Sperrzone von 10km um das AKW herum gemacht und für die weiteren 20km einfach gesagt, dass die Bevölkerung im Haus bleiben soll.
- Die Strahlungen sind natürlich nicht gut, aber eben, diese Strahlungen sind momentan noch nur im AKW.

Schlussendlich wird es so sein, wie bei jeder Katastrophe überall auf der Welt sein: Jetzt bauschen die Medien alles hoch und in max. 1 Monat interessiert sich keine Sau mehr dafür. Schon jetzt ist die Berichterstattung komplett falsche:

Man berichtet überall nur über das AKW. AKW hier, AKW da, aber der Tsunami hat rund 2'500km (Glaube irgend sowas) an Küste zerstört, Leben ausgelöscht, Existenzen zerstört etc. etc. Und davon redet schon jetzt keine Sau.

Genau das gleich mit dem Tsunami 2004: Da habe ich mich sowas von geärgert über die Medien:

Alles redete nur von Thailand und den Malediven. Wohl weil schon sehr viele Menschen an beiden Orten sich ihre Ärsche gebadet haben und sich in Thailand den Penis wundgevögelt haben. Diese zwei Staaten zusammen hatten aber gerade einmal 5'500 Tote (Bestätigt). Schätzungen gehen von Total 8000 Toten aus. Obdachlos wurden in den Ländern zusammen 20'000. Total waren es aber während der ganzen Katastrophe 190'000 bestätige Tote (Davon alleine über 130'000 in Indonesien). Bei den Schätzungen geht man von 235'000 Toten aus, davon knapp 170'000 in Indonesien und total wurden über 1.7 Mio Menschen Obdachlos (Davon jeweils über 500'000 in Indonesien und Sri Lank und 650'000 in Indien).

Aber davon redete kaum jemand. Und genau das gleich passiert auch in Japan aktuell. Das ist eine Schande für die Medienwelt.

Zitat

Original von Blackmagic
Nicht falsch verstehen, ich bin AKW Befürworter bis wir alternative Energiequellen haben die die 40% Atomstrom decken können. Aber solche absolut falschen Informationen gehen schlicht gar nicht.

Ich kann mich noch an eine Grafik aus dem Beobachter (von vor ein paar wenigen Jahren) erinnern, wo die Strom- und Geldflüsse Import/Export der Schweiz zu sehen war. u.A. war da auch, dass die Schweiz 4x mehr Strom importiert als exportiert, dann aber sogar auch durchschnittlich 4x mehr für den exportierten Strom kriegt als für den importierten Strom verlangt wird (also total ein Verhältnis von c.a. 16:1 was den Geldfluss anbelangt).
Ich frage mich einfach, wohin denn der ganze importierte Strom soll, wenn nicht in den Stausee. Zu Spitzenzeiten verkauft man ja, und zu nicht-Spitzenzeiten braucht man nicht (noch mehr).

Insofern habe ich wieder etwas Zweifel an ~40% Atomstromanteil, aber ohne die Zahlen nachgeschaut zu haben (vom Stromimport) kann ich nicht behaupten, die Zweifeln wären wirklich berechtigt

EDIT:

Stromimport Schweiz 2007: 48'400 Mio kWh
http://www.welt-auf-einen-blick.de/energie/strom-import.php

Stromexport Schweiz 2007: 50'200 Mio kWh
http://www.welt-auf-einen-blick.de/energie/strom-export.php

Stromerzeugung Schweiz 2007: 64'560 Mio kWh
http://www.europa-auf-einen-blick.de/schweiz/energie.php

Stromverbrauch Schweiz 2006: 58'770 Mio kWh
http://www.welt-auf-einen-blic…nergie/stromverbrauch.php

Na gut, da de Schweiz mehr Strom erzeugt als Sie verbraucht, ist zwar nicht klar, ob wir mehr Atomstrom verbrauchen oder nicht, aber wenigstens stellen max. 40% Atomstrom relativ zum Verbrauch her, und ob der dann von den Franzosen oder von uns konsumiert wird, ist ja nicht so wichtig..

Das ist Handeln. Wie mit Aktien. Kaufen, verkaufen. Inklusive spekulieren.
Ich weiss nur, dass vor allem gegen Mittag wie blöd gehandelt wird. Wenn da die IT bei denen streikt ists also sehr zeitkritisch

Fakt ist ja dass das KKW Fukushima schon lange ein Dorn im Auge der Atomaufsichtsbehörde war.

Problem in Fukushima war nicht nicht das Erdbeben sondern der anschliessen Tsunami! Durch die enorme Energie die freigesetzt wird wenn die Notabschaltung eintritt (durch einführen der Steuerstäbe), müssen die Stäbe 24h massiver Kühlung ausgesetzt werden, damit die Reaktion gestoppt werden kann. Nachdem die Aggregate angesprungen sind kam die Welle die diese Aggregate beeinträchtigte und somit die heutige Situation uns beschert.

Ich hab also auch angst, das uns der Bodensee überschwemmt ...

Zitat

Original von Sh@rky
Das war ja eine sehr weise Entscheidung, zumal man davon ausgeht, dass Beben der Stärke 8-9 (auf der Momenten-Magnituden.Skala, nicht der Richter-Skala) rund 1x pro Jahr, solche mit 9-10 alle 1-20 Jahre vorkommen und man sich in Japan in der Nähe der zirkumpazifischen Feuerlinie im Bereich mit der grössten Wahrscheinlichkeit von schweren Erd- und Seebeben befindet...

Und von einigermassen funktionieren kann gar keine Rede mehr sein...

Die Entscheidung kann ich nicht beurteilen, im Nachhinein ist man schlauer. Sie wurde sicher auch nach wirtschaftlichen Kriterien gefällt (Risiko<->Kosten) und von der japanischen Regierung bewilligt.

"Einigermassen funktionieren" ist unglücklich formuliert. Die Bauten haben bis jetzt vier oder fünf Tage lang insofern standgehalten, dass genug Zeit war, die Leute zu evakuieren. Viel schlimmer wäre es sicher gewesen, wenn gleich alles beim Beben auseinander gebrochen wäre. Das meine ich damit.

Zitat

Original von hauri
Nachdem die Aggregate angesprungen sind kam die Welle die diese Aggregate beeinträchtigte und somit die heutige Situation uns beschert.

Was mich erstaunt ist, dass man solche Notstromaggregate nicht in mehreren redundanten Ausführungen bereit hat und allenfalls auch Einrichtungen, die nicht fest installiert sind, um die Kühlung irgendwie von Hand/per Schläuche oder weissichwie zu bewerkstelligen.
Man kann ja nicht immer davon ausgehen, dass nach einem Erdbeben oder eben Tsunami alle fest installierten Strom-, Wasser- und andere Leitungen noch intakt sind.

Zitat

Original von frazz"Einigermassen funktionieren" ist unglücklich formuliert. Die Bauten haben bis jetzt vier oder fünf Tage lang insofern standgehalten, dass genug Zeit war, die Leute zu evakuieren. Viel schlimmer wäre es sicher gewesen, wenn gleich alles beim Beben auseinander gebrochen wäre. Das meine ich damit.

Ja, das stimmt hingegen - wenn grad das ganze Sicherheitscontainment inkl. dem Druckbehälter leck geworden wäre, wäre es natürlich ungleich viel schlimmer.

BLJ: Damit man nicht durch 100e unübersichtliche Seiten klicken muss hält auch hier, oh wunder, das BFE was tolles bereit, sogar aktuell:
http://www.bfe.admin.ch/php/mo…=de&name=de_558036020.pdf

Strom wird nicht komplett gebraucht: Export
Wir produzieren zu wenig um alles zu decken: Import
So simpel ist das ganze.
Grund dafür: Strom kann man schlicht nicht speichern! (In Forschung aber noch unbrauchbar). Deshalb wird bereits produzierter Strom schlicht ins Internationale Netz gespeist anstatt ihn verpuffen zu lassen für nichts und wieder nichts.

Ausserdem geht es bei den 40% Atomenergie rein um Innerschweizerische Produktion!
Global kann man sowas gar nicht machen -> Gibt genug Länder die an ihren AKW festhalten werden.

Edith: Noch zur Strahlung: Im Medizinischen Bereich maximal zugelassen für die Mitarbeiter: 2mSv/Monat!
Die Leute dort im AKW haben jetzt gerade teilweise 600-1000mSv/Stunde!
Ein normaler Mensch bekommt 3-4mSv/Jahr ab (Natürliche & Künstliche Strahlung)!

@Sharky: das Problem wird nicht an kaputten Notstromaggregaten liegen, diese könnten z.Bsp durch das Militär in kürzester Zeit bereitgestellt werden.
Es wird warscheinlich so sein das Rohrleitungen des Kühlsystems zerstört wurden (die Pumpen liegen ja nicht im Erdbeben-geschützten Bereich) --> Rohre zu reparieren kann dauern (zu lange in dem Fall)

BLJ und Blacky: Die Schweiz dient auch als Transportland für Strom (vor allem nach Italien) --> so wird der Strom z.Bsp in Frankreich Importiert und gleichzeitig nach Italien exportiert (Daher ist auch der Preisunterschied erklärbar --> Transportkosten)

Mit dem Strom nicht Speichern können: Genau dafür sind Pumpkraftwerke wie die am Grimsel ja da: sie speichern die Energie in Form von Energie der Lage (Wasser in einem Stausee) --> so viel Energie wie man da lagern kann bringt man nie in Bleiakkus
Die Grimselkraftwerke sind auch super um Stromspitzen abzudecken (vor allem die der Italiener, die sowieso zuwenig Strom haben)

Blackmagic,

danke für die aktuellen Zahlen.

Wie man sieht hat man 2010 einen sehr ausgeglichenen Haushalt gehabt (18 Mio kWh mehr Erzeugt als verbraucht). Die Jahre zuvor hat man jeweils einiges mehr exportiert als importiert. Der Trend geht also immer mehr Richtung "Unterversorgung".

Zitat

Original von P@nz3R
@Sharky: das Problem wird nicht an kaputten Notstromaggregaten liegen, diese könnten z.Bsp durch das Militär in kürzester Zeit bereitgestellt werden.
Es wird warscheinlich so sein das Rohrleitungen des Kühlsystems zerstört wurden (die Pumpen liegen ja nicht im Erdbeben-geschützten Bereich) --> Rohre zu reparieren kann dauern (zu lange in dem Fall)

Nein, es wurde vor etwa zwei Tagen bereits gesagt, dass sie keinen Strom für die Kühlsysteme hätten, da die Notstromaggregate ausgestiegen wären.
Hat mich eben sehr erstaunt, weil ich auch der Meinung bin, dass man solche Aggregate innert kurzer Zeit mobil zur Verfügung stellen könnte.

Vielleicht waren die Teams auch einfach komplett überfordert weil tierisch im Stress (was logisch ist).
Wenn einem in einer solchen Anlage alles um die Ohren fliegt, kommt man wohl schon relativ schnell in Panik angesichts der Gefahren, die von diesen Anlagen im Havariefall ausgehen können.

Die Grimselkraftwerke dienen zu 99% nur um die Spitzen zu decken.
Denn die Hochdruckturbinen sind genau nur für eines ausgelegt: EIN - AUS, EIN - AUS.

Zitat

Original von Sh@rky
Nein, es wurde vor etwa zwei Tagen bereits gesagt, dass sie keinen Strom für die Kühlsysteme hätten, da die Notstromaggregate ausgestiegen wären.
Hat mich eben sehr erstaunt, weil ich auch der Meinung bin, dass man solche Aggregate innert kurzer Zeit mobil zur Verfügung stellen könnte.

Vielleicht waren die Teams auch einfach komplett überfordert weil tierisch im Stress (was logisch ist).
Wenn einem in einer solchen Anlage alles um die Ohren fliegt, kommt man wohl schon relativ schnell in Panik angesichts der Gefahren, die von diesen Anlagen im Havariefall ausgehen können.

es gibt ja viele Gründe warum das schief gehen konnte:

• Per Landweg wird man keine Aggregate liefern können (Tsunami)
• Also nur per Helikopter
• Die Betreiberfirma ist zuständig, verfügt über keine Helikopter (auf jeden Fall nicht etwas vom Kaliber eines Chinook, der so was schweres transportieren könnte)
• ... und will nicht beim Militär nachfragen, sondern lieber vertuschen (Firmenkultur TEPCO)
• + die Notstromaggregate sind auch sonst sehr gefragt (betreiben von Wasserpumpen) - kurz, es hat eh zu wenige
• + die Leute sind im Stress, ggf. auch noch von Gedanken an Verwandte "geplagt" etc.
• + es dauert eine Weile das gesamte Ausmass der Katastrophe zu überblicken
• + ggf. hat man Zeit verschwendet: vielleicht bringt man die eigenen Aggregate ja noch zum laufen?

Da erstaunt es einem nicht, dass eine 1x Redundanz nicht reicht.
Durch das, dass auch bei einer Abschaltung der Reaktor noch lange lange Kühlung braucht, ist ein verdammt ausgeklügeltes Konzept notwendig. Während 48h (aus der Luft gegriffen, eher länger?!) nach einem Erdbeben, Tsunami, Terroranschlag, was auch immer, kann halt viel passieren..

Zitat

Original von SneakBite
Ich meine, bei den Twin-Towers in New York hatte man das Szenario wegen dem grossen Flugverkehr in NY ebenfalls durchgetestet, wenn ein Flugzeug ins WTC krachen würde. Nur ging man immer davon aus, dass es sich dann dort wohl um Flugzeuge mit nicht mehr viel Kerosin im Tank handeln würde. Das einige Irre praktisch vollgetankte Flugzeuge da rein fliegen, sodass die Stahlschächte im Innern anfange zu schmelzen und zusammenkrachen, damit hat niemand gerechnet.

Hat jetzt zwar nicht allzuviel mit den Japanern zu tun, aber Szenarios wobei man damit gerechnet hatte, dass Flieger in die Twin Towers oder das Pentagon fliegen gab es durchaus. Wurden sogar geübt.

Bei den "angeblich entführten Fliegern" von 9/11 handelt es sich allesamt um Inlandsflüge und diese sind niemals vollgetankt! Es wäre wirtschaftlicher Blödsinn 80 Tonnen Treibstoff in die Luft zu wuchten und durch die Gegend zu fliegen, was logischerweise ebenso erhöhten Verbrauch verursacht, wenn man höchstens 30T brauchen kann.

Ganz davon ab waren die Twin Towers vom Konstrukteur danach ausgelegt dem Crash einer vollgetankten 747, der grössten Maschine ihrer Zeit, standzuhalten.

-Weiterhin in Fallgeschwindigkeit ohne Wiederstand zusammengebrochen->physikalisch nicht möglich
-Sicherheitsmannschaften schon vor Ort mit genau diesem Übungsszenario welches zur Realtiät wurde.
etc.

Auf die ofizielle Verschwörungstheorie der 9/11 Commission würd ich gar nix geben.

Wie auch immer AKW Fukushima sollte offiziell noch im März endgültig vom Netz. Ein dummer Zufall....
Aber man kann den Japanern nur viel Glück wünschen. Die Kernschmelze ist wohl kaum noch aufzuhalten.

Übrigens sind die meisten der Schweizer AKW ebenso wie Fukushima mit Siedewasserreaktoren bestückt.

Hat den Nachteil nur eines Wasserkreislaufes und dass, wenn dieser leckt,
die Umgebung verstrahlt wird.

Neuere AKW's setzen auf einen 2. Kreislauf.

LG

Zitat

Original von kingalive
Bei den "angeblich entführten Fliegern" von 9/11 handelt es sich allesamt um Inlandsflüge und diese sind niemals vollgetankt! Es wäre wirtschaftlicher Blödsinn 80 Tonnen Treibstoff in die Luft zu wuchten und durch die Gegend zu fliegen, was logischerweise ebenso erhöhten Verbrauch verursacht, wenn man höchstens 30T brauchen kann.

Zudem dürften die aus Sicherheitsgründen gar nicht mit so viel Treibstoff an Bord landen!

Zitat

-Weiterhin in Fallgeschwindigkeit ohne Wiederstand zusammengebrochen->physikalisch nicht möglich
-Sicherheitsmannschaften schon vor Ort mit genau diesem Übungsszenario welches zur Realtiät wurde.

Ganz genau!

Zitat

Wie auch immer AKW Fukushima sollte offiziell noch im März endgültig vom Netz. Ein dummer Zufall....
Aber man kann den Japanern nur viel Glück wünschen. Die Kernschmelze ist wohl kaum noch aufzuhalten.

Das fürchte ich auch...

Thx für die guten Abbildungen!

King

Dann wirds also Zeit für neue AKWs in der CH, damit man die ollen Alten risikobehafteten Abschalten kann

Ohne gehts NIE!

Wieso kühlt man da in Japan nicht mit anderem wie Wasser? Stickstoff z.b.?
Hoffe nur das gaht einigermassen glatt über die Bühne, auch wenns im moment nicht so aussieht.

Weil man das Stickstoff mit hohem Druck reinführen müsste, sonst verdammt es gleich und bringt nichts.
Ausserdem bringt es auch nichts dem Zeug die Luft zu entziehen.

Aber was fest steht, die Kernschmelze ist nicht mehr zu verhindern, respektive sie hat sowieso schon begonnen, sonst hätte es keinen Wasserstoff gegeben, der hätte explodieren können.

Zitat

Original von Sh@rky

Nein, es wurde vor etwa zwei Tagen bereits gesagt, dass sie keinen Strom für die Kühlsysteme hätten, da die Notstromaggregate ausgestiegen wären.
Hat mich eben sehr erstaunt, weil ich auch der Meinung bin, dass man solche Aggregate innert kurzer Zeit mobil zur Verfügung stellen könnte.

Vielleicht waren die Teams auch einfach komplett überfordert weil tierisch im Stress (was logisch ist).
Wenn einem in einer solchen Anlage alles um die Ohren fliegt, kommt man wohl schon relativ schnell in Panik angesichts der Gefahren, die von diesen Anlagen im Havariefall ausgehen können.

Ich glaube nicht alles was in den 20 min steht :gap. Kann doch nicht sein das es an kaputten Stromaggregaten liegt --> es muss was kabutt sein das sich nicht auf die schnelle reparieren lässt, Kühlwasserrohre liegen nahe, wenn man bedenkt das die Pumpen im nicht geschützten Bereich liegen.

Sprengen? wär wohl die allerdümmste Idee (Fallout lässt grüssen)

soll die scheisse zu Klump schmelzen, solange das Containment ganz bleibt, hält sich der Schaden in Grenzen