Genau diese graue Energie beschäftigt mich auch. Nur dazu finden sich genau so kontroverse Aussagen wie zu fast allem ^^
In meinen Augen sind auch Solarzellen und Batterien nicht über alle Zweifel erhaben. Batterien erst recht nicht da sie nach ein paar Jahren ersetzt werden müssen.
Und die CO2 Kompensation ist eh ein Witz. Ein paar Papierli umherschieben und gut solls sein - Blödsinn.
Für mich die einzig echten Alternativen zu AKWs: Wasser oder Fusionsenergie (oder Antimaterie, YAY! 
)
Also gerade Akkus sind ja eine riesige Belastung für die Umwelt bei der Herstellung, schon mal abgesehen von der ganzen Kette die da dranhängt, angefangen bei der Gewinnung der Rohstoffe, bis hin zur Entsorgung. Das steht in meiner Hinsicht den AKW nichts nach, im Gegenteil. Solange diese Probleme nicht gelöst sind, kann ich gut damit leben, irgendwelche Brennstäbe in einen Berg einzumauern.
Aber ich finde gut, dass man darüber diskutiert und die Forschung vorangetrieben wird. Allerdings ist jeder Richtungswechsel, den man mit Millionen-Subventionen "erzwingen" muss, so oder so zu scheitern verurteilt.
Hier noch eine kleine Quelle: http://www.zeit.de/mobilitaet/…uto-energiebilanz/seite-2
Ich finde das halt immer wieder herrlich, wie sich die Gutmenschen auf die Schulter klopfen mit ihren Ideen. Gut gemeint ist halt nicht gleich gut gemacht.
Hast du überhaupt den Artikel gelesen?
Es ist kein Alheilmittel, aber jetzt schon besser als Benzin und Co.
Dazu wird immer vergessen: CO2 ist nur ein Teil der Abgase.
Hast du dir schon einmal vor Augen geführt, was da sonst noch raus kommt?
Aber sachliche Argumente helfen bei einem emotionalen Thema wie dem Auto nicht. Das gleiche gilt auch bei den notorischen Rauchern.
Vielleicht noch zum Thema von vor ein paar Seiten von wegen Reitschule...
http://www.20min.ch/schweiz/be…sten-angegriffen-15077019
ZitatOriginal von Blackmagic
Vielleicht noch zum Thema von vor ein paar Seiten von wegen Reitschule...
http://www.20min.ch/schweiz/be…sten-angegriffen-15077019
Was für eine Schweinerei.
Da fragt man sich dann doch mal, ob für die das Gefängnis nicht zu gut ist...
Und dann noch so etwas macht es nicht grad einfacher die Reitschule nicht zu verteufeln...
http://www.bernerzeitung.ch/re…itschueler/story/14599855
Das ist genau mein Punkt. Es geht hier nicht darum, dass jemand die Konzerte im Dachstock weghaben will, sondern dass diese verdammt Schweinerei endlich aufhört. Ich weiss wirklich nicht, was es da zu diskutieren und zu haten gibt. Haltet euch doch mal vor Augen was da passiert. Ernsthaft, wie kann man sowas nur eine Minute in Schutz nehmen? Da muss man schon gewaltig die Bodenhaftung verloren haben.
Auch noch lesenswert zum Thema Autos:
http://www.derbund.ch/schweiz/…ugschluss-/story/17032433
Ich hoffe die haben den Tesla mit einem entsprechenden Luxuswagen verglichen und nicht mit einem Corsa 
Und was etwas irreführend ist, ist das nur CO2 verglichen wird und nicht Stickoxide etc. welche in einem Auto weniger effektiv gefiltert werden als in einem Kohle- oder Gaskombikraftwerk.
Der Bericht ist im Vergleich zum vorigen von zeit.de allgemein reisserisch geschrieben und lässt mich an den Angaben zweifeln. Aussagen wie "Der Verbrennungsmotor wird für die nächsten 100 bis 300 Jahre konkurrenzlos bleiben." sind ja wohl der absolute Witz...
Ausserdem werden allgemein Aussagen wild durcheinander vermischt. Zuerst ist die Energiebilanz eines Non-Elektro Autos über den gesamten Lebenszyklus je nach herangezogenem Energiemix zwischen 0 und 70% schlechter. Und beim Tesla soll es dann wieder 1Mio km benötigen um die bei der Herstellung benötigte Energie zu egalisieren. Sehr verwirrend...
Wer glaubt, 100-300 Jahre in die Zukunft schauen zu können: Einbildung ist auch Bildung 
Man sollte der Technologie eine Chance geben. Es wird ja nicht ewig so bleiben wie jetzt und Verhältnisse können sich ändern.
Und es gibt noch viele Nahrungsmittel, Technologien und andere Sachen, die in der Produktion weniger grün sind als manchen Gutmenschen lieb ist.
Geiz ist eben uncool.
ZitatOriginal von tornado
Der Bericht ist im Vergleich zum vorigen von zeit.de allgemein reisserisch geschrieben und lässt mich an den Angaben zweifeln. Aussagen wie "Der Verbrennungsmotor wird für die nächsten 100 bis 300 Jahre konkurrenzlos bleiben." sind ja wohl der absolute Witz...
Ausserdem werden allgemein Aussagen wild durcheinander vermischt. Zuerst ist die Energiebilanz eines Non-Elektro Autos über den gesamten Lebenszyklus je nach herangezogenem Energiemix zwischen 0 und 70% schlechter. Und beim Tesla soll es dann wieder 1Mio km benötigen um die bei der Herstellung benötigte Energie zu egalisieren. Sehr verwirrend...
Das stimmt, das ist dürftig. Gibt es irgendwo einen Table wo die Elektrowagen mit den entsprechenden Metrics drin sind, wie lange es dauert, bis man da raus ist mit der grauen Energie? Ich hatte mal sowas für den Prius, aber finds nicht mehr.
Ich finde aber trotzdem, dass man gerade im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Motoren, sich Gedanken machen muss, ob ev. kleine Diesel keine Alternative sind.
ZitatOriginal von tornado
Der Bericht ist im Vergleich zum vorigen von zeit.de allgemein reisserisch geschrieben und lässt mich an den Angaben zweifeln. Aussagen wie "Der Verbrennungsmotor wird für die nächsten 100 bis 300 Jahre konkurrenzlos bleiben." sind ja wohl der absolute Witz...
Ich kann zwar nicht 300 Jahre in die Zukunft schauen, aber Stand heute, ist das Fakt.
Die Akkus sind dürftig, extrem Temperatur abhängige Reichweiten sind ein Witz, Lebensdauer und Energiedichte der Akkus sowieso, seltene Erden sind eben selten und reichen nicht für die Akkuproduktion einer breit eingesetzten E-Mobilität, Atomkraftwerke abschalten und auf E-Autos setzen wird auch nicht klappen.
Zitat
Ausserdem werden allgemein Aussagen wild durcheinander vermischt. Zuerst ist die Energiebilanz eines Non-Elektro Autos über den gesamten Lebenszyklus je nach herangezogenem Energiemix zwischen 0 und 70% schlechter. Und beim Tesla soll es dann wieder 1Mio km benötigen um die bei der Herstellung benötigte Energie zu egalisieren. Sehr verwirrend...
Bei der Herstellung eingesetzte Energie, eben graue Energie, ist bei einem E-Auto sehr viel höher als bei einem konventionelle Auto. Akkuherstellung ist sehr energieintensiv.
Und es braucht eben doch viel Öl für die ganzen Plastikteile und co..
Dann hat so ein Akku nach 2-4 Jahren bereits rein von der Alterung einen Kapazitätsverlust von 15-30% und man braucht praktisch neue.
Also 12'000-15'000 Steine alle paar Jahre für 400 Kg Akku. Kann man teilweise aber auch mieten, wobei ich da nach 7-8 Jahren nicht mehr unbedingt mit nem alten Akku rumfahren möchte wie die Hersteller das wollen.
Wobei der alte Akku im besten Fall recycelt wird.
Bei 70% mehr Effizienz eines E-Modells ist wohl rein die Energiebilanz des Motors in betracht gezogen worden
Die Übertragungsverluste der Leitungen vom Produzenten zum Kunden, was man in die Akkus an Saft reinsteckt und was rauskommt und schlicht bei der Produktion anfallender Atommüll etc kann da auch nicht berücksichtigt sein.
Die Herstellungskosten beIm Benzin sind aber nirgends gelistet.
Der beschissene Wirkungsgrades eines Verbrennungsmotors von 15-20% sind ja nur die halbe Rechnung.
Vom Rohöl bis zur Tankstelle kommen nicht einmal 20% an!
Also End-to-End ist Strom da deutlich besser.
Bei der Produktion wird für den Akku aber mehr Energie aufgewendet als bei den Benzin/Diesel-autos.
Rechnet man die ganze Kette, dann sind die Elektroautos schon am Kilometer 0 besser von der Energiebilanz (CO2, Stickoxide und sonstige Abgase noch nicht berücksichtigt, nur der Energieaufwand). Das will die Petro-Industrie aber nicht hören.
Gleiches Problem haben wir ja mit dem ganzen Kunststoff in der Lebensmittelbranche, Pflegeprodukte, Kinderspielzeug und Kleidung. Die ganzen Weichmacher schädigen das Erbgut, machen komplette Ökosysteme kaputt und es wird nichts dagegen unternommen.
Die Leute werden beruhigt mit dem Verbot von 3-4 Stoffen, aber es sind weiterhin hunderte davon in den Produkten.
Richtig perfid wird es bei Weichmachern in Infusionsschläuchen. Die Wirksamkeit von Medikamenten wird heruntergesetzt und der Dreck gelangt direkt ins Blut. Es würde aber schadstofffreie Schläuche geben, nur gibt es da wohl weniger Bestechungsgelder.
ZitatOriginal von kingalive
Ich kann zwar nicht 300 Jahre in die Zukunft schauen, aber Stand heute, ist das Fakt.
Die Akkus sind dürftig, extrem Temperatur abhängige Reichweiten sind ein Witz, Lebensdauer und Energiedichte der Akkus sowieso, seltene Erden sind eben selten und reichen nicht für die Akkuproduktion einer breit eingesetzten E-Mobilität, Atomkraftwerke abschalten und auf E-Autos setzen wird auch nicht klappen.
Weil man nicht in die Zukunft schauen kann, lässt man auch keine solchen Aussagen raus.
Dass die aktuellen Modelle alles andere als perfekt sind bestreite ich nicht, und dass es noch viele Probleme zu lösen gibt damit E-Autos breit eingesetzt werden könnten ist auch klar. Aber deswegen alle E-Autos zu verteufeln und die Probleme der Verbrennerautos einfach so zu vergessen wäre genau so falsch. Wenn die grossen Forschungsgelder einseitig eingesetzt werden, wird sich auch nur die eine Seite weiter entwickeln, so wie die letzten 100 Jahre.
Zitat
Bei der Herstellung eingesetzte Energie, eben graue Energie, ist bei einem E-Auto sehr viel höher als bei einem konventionelle Auto. Akkuherstellung ist sehr energieintensiv.
Und es braucht eben doch viel Öl für die ganzen Plastikteile und co..
Das einzige, was bei einem gleichwertigen E-Auto bei der Herstellung deutlich mehr zu Buche schlägt, ist der Akku. Alles andere benötigt gleich viel oder sogar weniger (wie zB. der Motor an sich). Ist übrigens im früher verlinkten Artikel (http://www.zeit.de/mobilitaet/…elektroauto-energiebilanz) sehr schön beschrieben. Dort wurde auch ein Vergleich zwischen VW Gold und Nissan Leaf gemacht, wo raus kommt, dass nach rund 28'000km die höhere graue Energie bereits kompensiert ist. Und das ist nach aktuellem Forschungsstand, finde ich jetzt nicht soo schlecht.
Zitat
Dann hat so ein Akku nach 2-4 Jahren bereits rein von der Alterung einen Kapazitätsverlust von 15-30% und man braucht praktisch neue.
Also 12'000-15'000 Steine alle paar Jahre für 400 Kg Akku. Kann man teilweise aber auch mieten, wobei ich da nach 7-8 Jahren nicht mehr unbedingt mit nem alten Akku rumfahren möchte wie die Hersteller das wollen.
Wobei der alte Akku im besten Fall recycelt wird.
Ja beim Akku muss noch einiges gehen, da ist der Entwicklungsstand aktuell am dürftigsten. Wie schlimm es wirklich ist, dazu habe ich auf die schnelle keine sinnvollen Angaben gefunden. Zumindest ist es bei uns nicht so heiss, so dass die Alterung weniger stark ins Gewicht fällt.
Die meisten Hersteller ohne Mietverträge geben aktuell 5-8 Jahre und 100'000km Garantie auf den Akku, und zB. bei Nissan muss er dann noch min. 80% der Kapazität haben.
Recycling ist natürlich Pflicht, das versteht sich von selbst.
Zitat
Bei 70% mehr Effizienz eines E-Modells ist wohl rein die Energiebilanz des Motors in betracht gezogen worden
Die Übertragungsverluste der Leitungen vom Produzenten zum Kunden, was man in die Akkus an Saft reinsteckt und was rauskommt und schlicht bei der Produktion anfallender Atommüll etc kann da auch nicht berücksichtigt sein.
Beim Artikel im Bund kann man nur mutmassen. Keine Ahnung wie die auf die Zahlen kommen. Die Übertragungsverluste im Schweizer Stromnetz betragen übrigens unter 10%. Und die Verluste im Auto sind logischweise wie beim Verbrenner auch durch die Angabe in CO2/km mitberücksichtigt.
Die Produktion und Lieferung von Teibstoffen von Verbrennern ist bei UPI Bericht alles eingerechnet. Wobei die UPI Seite kommt mir etwas, sagen wir mal, nicht professionell vor.
http://www.upi-institut.de/UPI79_Elektroautos.pdf
tornado
Die Graue Energiebilanz des Leaf dürfte wohl recht finster aussehen, wenn ich nach 3-4 Jahren die Akkus wechseln muss. Nach 28TKm dürften die ersten drin sein. Aber was ist mich den Nächsten oder gar dem dritten Satz?
80% Restkapazität nach 5-8 Jahren halt ich für kaum möglich mit Li-Ion Akkus.
Mit BMW's Variante Nickel-Kobalt-Mangan Zellen, ja das geht, aber die haben auch eine grottige Energiedichte.
Tesla zum Beispiel verwendet noch die 18650, eine 2,9- beziehungsweise jetzt neu eine 3,4-Ah-Zelle. Das ist die Rundzelle, die jeder aus elektrischen Geräten im Haushalt kennt. Mit einer Nickel-Kobalt-Aluminium-Kathode und Graphit auf der Anode und mit ein bisschen Silizium versetzt. Da ist die Lebensdauer nicht sehr hoch, eher noch kürzer als üblich.
Von hier: https://adacemobility.wordpres…n-gewaltiger-unterschied/
Üblicherweise verlieren die 10-15% in 2-3 Jahren, rein nur von der Alterung.
Aber was ist wenn ich in der Wüste wohn und meine Akkus immer komplett voll und wieder leer mach und gern mit etwas Power fahr? Da wird der Verlust noch sehr viel höher sein, auch mit den Ladeströmen die da genutzt werden kaum zu machen. Da setzen die Hersteller darauf, dass der Kunde nicht so leicht überprüfen kann wies um seinen Akku steht und auf die ganzen Ahnungslosen. Aber auch die kommen auf die Welt wenn der Akku nach 5-6 Jahren nur noch für 150Km reicht und ein Neuer dann eben 20 Tausender kost.
Und soweit mit bekannt gibt es nur wenige Betriebe die Li-Akkus richtig recyclen können. Also selbstverständlich ist das eher nicht.
Dafür hast du keinen defekten Motor, kein defektes Getriebe, keinen Zahnriemen den du regelmässig tauschen musst, keine Kupplung, die Bremsen werden weniger beansprucht (Rekuperation). Ein Elektromotor macht dir >1 Mio. km mit und braucht dann vll. mal ein neues Lager im Wert von 150.-. Bei einem Benziner hast du üblicherweise nach 350'000km einen wirtschaftlichen Totalschaden wenn eine Reparatur ansteht.
ZitatOriginal von ruffy91
Dafür hast du keinen defekten Motor, kein defektes Getriebe, keinen Zahnriemen den du regelmässig tauschen musst, keine Kupplung, die Bremsen werden weniger beansprucht (Rekuperation). Ein Elektromotor macht dir >1 Mio. km mit und braucht dann vll. mal ein neues Lager im Wert von 150.-. Bei einem Benziner hast du üblicherweise nach 350'000km einen wirtschaftlichen Totalschaden wenn eine Reparatur ansteht.
Also statt Bremsen hätte ich jetzt eher Treibstoffpumpe, Wasserpumpe,.. aufgeführt... oder vielleicht noch was anderes.
Bei meinem Opel Astra H Kombi sahen sogar die Bremsklötze (!) nach 66tkm noch so aus, als würden sie "das ganze Leben" (180-200tkm) halten. Weil ich halt sparsam fuhr. Ich glaube, dass die meisten Tesla Fahrer nicht so fahren, dass das bei einem Tesla der Fall ist. Selbst mit Rekuperation nicht.
Insofern denke ich, dass ökologisch Fahren = kleines Auto, kleiner Motor + Gehirn einschalten.
Ein Elektroauto ist höchstens sinnvoll für die, die nicht auf den Bleifuss verzichten können.
Und selbst wenn ein Elektroauto 50 Jahre halten würde, nach 30 Jahren wirds dann auch mal schwierig mit Ersatzteilen, und bei uns würde wohl eh kaum einer so eine alte Karre fahren. Schon grad gar nicht wenn man ständig viel Geld in neue, teure Akkus investieren muss.
ZitatOriginal von kingalive
Tesla zum Beispiel verwendet noch die 18650, eine 2,9- beziehungsweise jetzt neu eine 3,4-Ah-Zelle. Das ist die Rundzelle, die jeder aus elektrischen Geräten im Haushalt kennt. Mit einer Nickel-Kobalt-Aluminium-Kathode und Graphit auf der Anode und mit ein bisschen Silizium versetzt. Da ist die Lebensdauer nicht sehr hoch, eher noch kürzer als üblich.
Von hier: https://adacemobility.wordpres…n-gewaltiger-unterschied/
Also das stimmt auf keinen Fall ich habe selber aufladbare 18650er Lithium Akkus fuer eine Tauchlampe. So viel ich weiss, ist das einfach ein Format. Dass Tesla standandard "Batterien" nimmt empfinde ich eher als Vortei. Mag sein dass die Steuerung etwas komplizierter wird, dafuer hat man erprobte und zuverlaessige und guenstige Stromspeicher.
Ich glaube dass Elektroautos stark zunehmen werden, gerade zum Pendeln und fuer Warentransporte sind meiner Meinung nach ideal. Da werden auch die (momentanen) Nachteile stark kompensiert. In den Staedten gibts eh immer haertere Umweltbeschraenkungen, vermutlich werden irgendwann nur noch gegen Kohle oder mit einem E-Mobil in die Innenstadt fahren duerfen.
Auch Haeuser werden in Zukunft immer autarker werden, zb durch "primitive" Systeme wie Waermekraftkoppler (von VW, also wohl doch nicht so sauber) oder Solarmodulen/Waermepumpen mit entsprechenden Speichern.
lg
hitch
PS: Mich wuerde mal wundernehmen wie es bei den Elektroautos ist, wenn ich mal in die Skiferien fahre und dann die Karre wiederholt bei -20Grad nachts draussen steht. Wahrscheinlich ist schon nach 1 Tag der Akku leer.
Davon kannst du ausgehen.
Und wenn er überhaupt startet ist er in
30-50Km sicher leer.
Da wär BMW Variante noch deutlich
schlechter, LI Akkus sin in der Kälte zu bevorzugen.
